Калвис, мы спорим о терминологии, которая характеризует действия советского правительства. Я считаю, что голод 30--х годов на Украине  и смерть большого количества людей можно приравнять к убийству по неосторожности, совершенному в условиях крайней необходимости (смягчающее обстоятельство) и в особых условиях (засуха два года подряд). Вы (и все те, кто любит порассуждать о Голодоморе) настаиваете на том, что это было убийство  с заранее обдуманными намерениями. При этом никакие обстоятельства (засуха, голод в других регионах и странах и пр.) во внимание не принимаете. Более того, ряд сторонников повспоминать о Голодоморе (не Вы) особо напирает на то, что это заранее обдуманное преступление, совершенное в группе по предварительному сговору, является фактом геноцида, потому что специально было направлено на уничтожение украинцев. И ещё более того, ответственность за это несёт современная Россия, ибо "не покаялась". А поскольку геноцид срока давности не имеет, то хорошо бы компенсацию потребовать. Шариковы с их "отнять и поделить" в мире не переводятся.

Вам ясна разница между данными уголовными статьями? Вся Ваша аргументация просто подтверждает факт смертей и раскрывает причины смерти, но никак не подтверждает умысла на геноцид. А о Великом голоде в Ирландии Вы не хотите порассуждать, это же не голодомор и не в 20-м веке, правда?

Так вот, рассуждения о голоде как геноциде украинцев - это фейк.

И это не только моё мнение.

Штефан МЕРЛЬ

профессор Университета города Билефельд (Германия)

"- В 1980 гг. в странах Северной Америки проводилась широкая кампания в связи с 50-летней годовщиной голода на Украине. Против сталинского руководства Советского Союза было выдвинуто обвинение в том, что голод спровоцирован был для уничтожения крестьянства - базы украинского национализма. Тезис этот не нов. В последний раз он прозвучал в 1950-е годы, но не получил поддержки в научном мире. Положение изменилось с выходом книги Роберта Конквеста, известного специалиста в области советской истории. Для обоснования этой версии в 1984 г. был утвержден руководимый Джеймсом Мейсом исследовательский проект, а в 1986 г. даже организована специальная комиссия Конгресса США по вопросу об “украинском” голоде. Ее также возглавил Мейс...

Конквест обходит некоторые само собой напрашивающиеся вопросы: украинские крестьяне подвергались гонениям потому, что они были украинцами, или поскольку они являлись крестьянами? Почему умирали от голода крестьяне в Поволжье и в восточных зернопроизводящих районах? И почему, в противоположность тому, голод до какой-то степени пощадил северо-западную часть Украины? Многое говорит за то, что осуществляемые правительством меры касались всего советского крестьянства, а ни в коем случае не одних украинцев...

Применение заградотрядов для пресечения провоза хлеба через административные границы нельзя отнести к украинской специфике. Они использовались впервые зимой 1928 г. в комплекте чрезвычайных мер по заготовке зерна. Поскольку руководители местных партийных и советских органов несли персональную ответственность за выполнение плана поставок зерна, они всеми средствами пытались воспрепятствовать неконтролируемому вывозу зерна из своих районов...

Конквест и Мейс не представляют убедительных доказательств в пользу выдвинутого ими тезиса о геноциде. Досадно, что они даже и не пытались серьезно его обосновать. То, что эти авторы представили на суд читателя, является смесью бездоказательных утверждений, наводящих вопросов и разрозненных фактов. Проблемы, которые возникают из представленного ими материала о голоде как результате национальной политики, остаются нераскрытыми. Собственно, более широкий подход Конквеста, чья книга преследует цель описать борьбу большевиков не только против “украинства”, но и против крестьянства в целом, оставляет читателя в недоумении, почему автор говорит о голоде применительно лишь к украинцам. Невольно создается впечатление, что в своей книге автор преследует сиюминутные политические интересы".

Калвис, неужели мне надо Вам рассказывать, что содержание советских центральных газет, особенно в те годы, ещё ни о чём не говорит? Что москвичи знают про голод 1921-года не из газет, а по плакатам, а в 30-е годы эта тема была под запретом? Откуда продукты появляются в магазинах, москвичи не знали. Но благодаря изъятиям на юге страны, на севере в магазинах хлеб был. 

Пусть школы будут общими. Но пока есть школы на латышском для одних и школы на латышском для других, а об объединении школ никто не говорит. И, кстати, единство школ ещё не гарантия того, что преподаваемый в них нарратив является правдой. Как следствие, поколение получает информацию о том, как США и Великобритания разгромили Гитлера. Такой вот нарратив.

Была задача изъять продовольствие и накормить города. Задачу выполнили, в городах массовых смертей от голода не было,  по крайней мере, мне о них неизвестно. Вы понимаете разницу между "изъять продовольствие, чтобы истребить конкретную национальную группу" и "изъять продовольствие, чтобы спасти от голода тех, кто продовольствие не производит". И там, и там жертвы, потому что засуха два года подряд, а сельское хозяйство малоэффективное, но цели разные.

А что, такая сельскохозхяйственная сталинская политика отличалась от то, что была во всём СССР? Или Сталин геноцидил всё население СССР, все национальности?

Глупо выглядит не это. Конечно, Украине ближе к сердцу умершие украинцы, а не жители Поволжья. Глупо (и преступно) представлять дело так, что смерть украинцев была целью, притягивать сюда геноцид. Это чистая конспирология: все беды в мире происходят по злому умыслу.

Нет, не его. Были процессы над бывшими НКВД-шниками. Сроки давности по тем делам давно истекли, но за уши притянули геноцид. Именно для этого.

Ой, как некрасиво! Откуда это вот: "всякое иное массовое уничтожение населения, это и не преступление"? Вы приписываете уважаемому историку, доктору слова, которых она не говорила и не писала. А с какой целью? Вы так поняли? У вас проблемы с пониманием письменных текстов? Процитированное мною мнение - это мнение эксперта, оно повлияло на решение суда. Это не частное заявление гражданина.

А про спор о названии преступления см.№36.

И кстати, что это вы на Путина и Россию сворачиваете? Почему не на Лукашенко или Бердымухамедова? Событие латвийское, президент латвийский, вопросы адресованы ему. Зачем стрелку перевели, в тупик состав погнали?

Уж более 30 лет, как осудили, а вам надо, чтобы именно Путин это еще раз сделал? Он что, хоть раз выступил с поддержкой сталинских репрессий? Напишите ему.

Я тоже думаю, что не проверяли. Операция "Прибой" была засекречена, времени на подготовку было мало. Не до проверок, списки есть и ладно.

Спасибо.

А на первый вопрос уже ответила доктор истории Ирена Шнейдере:

"«Деятельность комиссии латвийских историков и исторические исследования свидетельствуют, что геноцид осуществлялся только в период нацистской оккупации против еврейского народа — холокост. Во время советского режима на территории Латвии не осуществлялся геноцид против латышей»

Подробности: https://regnum.ru/news/polit/2126986.html

Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM."

Я думал, в ПБ. А на госполицию кашлять, конечно, не надо.

Про музей в Ренде я не знал.

А про сопротивление немцам в МО написано вполне ясно: "Baltijas tautu interesēs nebija nacistiskās Vācijas militārā spēka vājināšana cīņā pret PSRS, jo konkrētajā vēsturiskajā situācijā tā bija vienīgā militārā vara, kas varēja aizkavēt padomju okupācijas atgriešanos. Tas arī bija iemesls tam, ka nereti kolaborācija ar nacistiem tika uzskatīta par sadarbību ar mazāko ļaunumu, bet pretošanās kustībai pret nacistiem lielākoties bija nevardarbīgs raksturs"

Вот такое nevardarbīgā сопротивление.

Курелис - чуть ли не единственное исключение. И то о нём почему-то не любят вспоминать. Даже не знаю, почему. Ни ему, ни К.Чаксте памятника не поставили. Другие "герои" на слуху. Поклонники которых с пулемётами в детсадик приходили.

Тогда к кому он ходит трижды в неделю отмечаться? Вот на него и пусть кашляет. :)

Кстати, "латышский список" конца 30-х - это чистый факт геноцида латышей. Но не на территории Латвии, на которой геноцида латышей не было.

Это было бы вмешательством в дела другого государства

А разве спикер требовал от президента, чтобы он ответил прямо на похоронах?

Президент - это публичный политик, которому граждане вправе задавать вопросы. Это и президент спикера, и наш с вами президент. Всё, что президент произносит, где бы это ни происходило, вправе подвергаться особому рассмотрению. В конце концов, это мы платим ему зарплату, а не он нам. Нам и задавать ему вопросы.

Если, например, президент ляпнет глупость на вечеринке в честь дня своего рождения, и эта глупость станет известна обществу, никто не скажет "имениннику простительно, в день рождения ему такие вопросы не задают". Не нравятся вопросы? Не лезь в политику!

Этнические высылки - это факты геноцида. Депортации - не факты геноцида. Любой геноцид - преступление, но не любое преступление - геноцид.

Это не семантические споры. Называя ту трагедию именно этим термином, пытаются "пришить" умысел на коллективное убийство. Как говорил папаша Мюллер, "это далеко не мелочи".

А разве вы не в курсе, что Россия давно уже осудила те депортации? Еще в 90-х.

Мне подарить музею в Ренде плётку, отобранную у главаря "межабрали"? Он этой плёткой показательно избивал хуторян, которые ему не нравились. С одного удара по лицу расслаивал щёку до кости. Его кокнули, а плётка осталась. Семейный сувенир.