Вопрос стоял совершенно определённо: называли ли латвийские историки Саласпилс воспитательно-трудовым лагерем? Ответ тоже совершенно определённый: нет, не называли.

Возможно, мы читаем разный текст. Или это аберрации моих глаз - не знаю. По-моему, ответ совершенно определенный: да, называли. Хотя мне это, честно говоря, не кажется столь уж важным, разве что для авторов книги - им жить, Бог им судья.

Еще раз, медленно. В приведенном тексте определение лагеря дается дважды - как концентрационного и, в качестве официального названия, как воспитательно-трудового - без дополнительной оценки данного определения. Из нижеследующего описания понятно, что самым страшным, что грозило находящимся в нем, была _угроза_ расстрела. Кроме того, там было холодно и плохо кормили. Это в целом больше на дисбат похоже...

Контрольные вопросы:

1) Опровергает ли описание приведенное официальное название лагеря или подтверждает его?

2) Совпадает ли описание лагеря с ранее сложившимися у Вас представлениями об истории лагеря?

3) Как Вы считаете, стоило бы особе, написавшей предисловие к этой книжке, хранить любимое чтение под подушкой или лучше накупить много таких книжек, чтобы раздаривать их случайным знакомым?

4) Как Вы считаете, вежливо ли со стороны мужчины не прочитать книгу, подаренную ему женщиной?

Я придумывал что-то? Тем более - дерьмо.

"В октябре 1941. года было начато строительство концентрационного лагеря в Саласпилсе. По распоряжению Ланге, здесь должны были разместиться вывезенные из рейха евреи. Лагерь официально назывался "Расширенная полицейская тюрьма и воспитательно-трудовой лагерь". Строительные работы на площади 30,2 га были завершены в середине 1943-го. В каждом из построенных здесь 15 бараков для заключенных размещалось по 100-150 человек, так что одновременно в лагере находилось около 2000 человек. Это были политзаключенные разных категорий: участники движения сопротивления, евреи, дезертиры, прогульщики, цыгане и пр. Саласпилс функционировал как транзитный лагерь. Условия жизни здесь были чудовищными: холод, голод, физические наказания, угроза расстрела. Подчинялся лагерь командиру Полиции безопасности Латвии штандартенфюреру Р.Ланге. Первым комендантом лагеря был Зигфрид Никель, позже его сменил Курт Краузе. Охранял лагерь латышский отряд СД старшего лейтенанта Конрада Калейса".

Это все, что там есть о Саласпилсском лагере - на 100000 трупов и 473 страницы книги. При сохранении концентрации трупов на страницу текста, вся история Латвии в 20 веке должна была бы ознаменоваться примерно 141 миллионом убиенных. Вроде обошлось.

Приведите раз 10 - если Вас по жизни так беспокоит, когда в интернет кто-то не прав. 

А за что меня бить-то? Я хороший. И тему эту мы с ней в прошлый раз и обсуждали. Латвия - страна, слава Богу, не очень богатая событиями. И упомянуть в книге о ее истории о лагере, в котором погибло до 100000 человек пятью строками без упоминания жертв - немного странно, нет?

Почему "якобы"? Назвали-таки - мне лень искать сейчас, но с месяц назад я тут же приводил ссылки на сканы страниц оттуда. Трактовка лагеря в Саласпилсе и впрямь своеобразная. И, кстати, книга в целом по качеству написания - эталон идиотизма. Предисловие г-жи Вайры-Фрейберги добавляет завершающий штрих - без него это убожество было бы недостаточно убогим.

Согласен, прочел с удовольствием. Но он там не политик - скорее, адвокат. А речь шла именно о мемуарах политиков.

Процесс переселения в богатые страны из бедных происходит повсеместно, так что я вообще не понимаю сути обсуждения.

Суть обсуждения в том, что, если считать главным доказательством оккупации то, что плохо для населения (будь то депортации или массовая эмиграция) - то сейчас картина как бы ярче, чем в 1940.

Вот и ладушки- если там такие же потери, к чему вообще обсуждать вопрос оттока из Латвии ?

Сравнивать себя современному демократическому государству (на всякий случай оговорюсь - я имею в виду Латвию) с Молдавией, которая, вопреки анекдотическому рейтингу Foreign policy, является классическим failed state, и Западной Украиной, где нет ничего, кроме вышиванок? Как-то это антипатриотично, не?

Латвийский отток не больше литовского и польского.

А это в пользу чего довод? Если несколько рядом расположенных стран делают одинаковый выбор - это вовсе не свидетельствует о его правильности (и, кстати, свободе).

Любопытно было бы также посмотреть на украинский, российский етц. потоки, если бы у таковых не было проблем с проживанием в ЕС на законных условиях.

Не думаю, что очень велик - проблеиы с проживанием в ЕС на законных условиях не настолько велики, как об этом принято говорить - гляньте на Западную Украину и Молдавию примерно с такими жепотерями населения, как у прибалтийских республик.

Т.е. не надо опираться на чистую арифметику, надо различать категории поступков - отличить добровольные поступки от преступлений <...> на совести производителей и шоферов автомашин гораздо больше жертв чем у нацистов с холокостом

Не большой я сторонник аналогий с WW2, фашистами, нацистами и пр. - но, если уж даже Вы считаете это допустимым - позволю себе напомнить, что в Бабий Яр евреи тоже приходили добровольно... Так же добровольно оставила Латвию куча народа в 1944-1945 гг...

Альтернативы оттоку населения не очень приятные. Напомнить Вам про Берлинскую стену? :)

Альтернатива какому-либо выбору всегда одна - по определению. Вы твердо уверены, что в Латвии последние 20 лет строят общество в соответствии с настолько ужасающей моделью, что альтернативы именно таковы - отток четверти населения или местный аналог Берлинской стены? =)

Довольно редкое исключение - переводы на русский язык воспоминаний различных местных политиков.

А кого Вы из таковых можете припомнить? И было ли среди таких воспоминаний что-нибудь реально интересное?

Поддержу. Первую книгу прочесть стоит - косяков совсем немного и они второстепенны применительно к заявленной теме, написано хорошо, ровно и последовательно - несмотря на хлесткое название.

По второй - сложнее. Это скорее историческая публицистика, чем история - Юлия Кантор, сделав себе имя на достаточно качественной (не без недостатков) книге о г-не Тухачевском, вышедшей, кажется, лет 7 назад, с тех пор так ничего подобного и не написала, став скорее медиа-персоной, эксплуатирующей собственные уюеждения - со свойственным им мельканием в телевизоре и на радио. Книга очень неровная и тенденциозная, темой автор владеет слабовато - читать стоит только при наличии ранее сформированного мнения и поиске оппонентов/пропонентов собственной точки зрения.

Оккупация - это процесс. Ну и в ходе процесса можно установить - вражеская ли это армия или нет. 

Интересный подход. Бегство из страны четверти ее населения исходя из таких критериев - не оккупация ли? Может, пора в леса - поезда под откос пускать, с оккупантами бороться?

Хорошо, когда текст более или менее старый - посмотрел контексты, в которых Вас цитируют - мне понравилось, лестная компания =)

1) Иммиграцию с юга как таковую придумали далеко не вчера - кто бы спорил. К примеру, население Милана на 2/3 состоит из "понаехавших" - в основном с Юга и в основном - в 1950-е гг. Просто им там было проще - потому что Юг был свой.

Во Франции (как и в других бывших колониальных державах) ситуация совсем другая и причины иммиграции во многом другие - пусть они сами хоронят своих покойников, это их проблема.

В Скандинавии иммигранты стали составлять заметную часть пейзажа именно за последние лет 20 - до этого они были (хотя и в несравнимых количествах), но в основном в режиме "денег поднял - уехал".

3) Во-первых, в страну с заметными морскими границами приехать можно очень по-разному. Во-вторых, человека, нарушившего правила въезда нужно еще отловить. В-третьих, "в тюрьму за мошенничество" - это довольно недешевое для налогоплательщиков удовольствие. В-четвертых, чтобы кого-то выдворить из страны - надо знать, куда - что при отстутствии документов как бы непросто. В-пятых, ну что Вы в эти пособия упираетесь - не так они и важны. Если Вы - иммигрант из Магриба и в Европе вокруг Вас люди с доходом в несколько тысяч евро в месяц против нескольких сотен на Родине - понятное дело, и без пособий довольно цивильно прокормиться можно. Пособия - просто способ удержать иммигрантов от некоторых неприятных для местного населения методов поиска прокорма.

Но ведь финны свой рубеж обороны начали строить уже в конце 20-х, и в те времена диктаторов еще не было.

А чего сложного-то? Все просто - когда делили наследие империи, финнам достался генерал-лейтенант (довоенный генерал-майор), а латышам, к примеру, полковник (сделавший карьеру от капитана за 2 года). Каждый и действовал в пределах своего кругозора и компетенции. Так что однозначно русские во всем виноваты - не хватило им генералов на всех лимитрофов.

1) Вообще-то все изменилось в пределах последних лет 20 - Дания и Швеция шли в авангарде, Норвегия - немного отставала, но за счет ударных темпов уже, пожалуй, догнала; в Финляндии эти процессы приобрели остроту буквально на глазах - за последние 3-5 лет.

3) Вы неправильно меня поняли - я не имею ничего против колючей проволоки и спирали Бруно как методов. Просто для того, чтобы лицензированный отлов иммигрантов на улицах имел успех - и местным жителям пришлось бы поступиться значительной частью своей свободы от государства.

1) Определенные стереотипы поведения (это я про баранов) социально обусловлены и истребляться могут довольно долго - несколькими поколениями (если их вообще хочется истреблять - потому что, как правило, люди согласны менять в себе то, что сами считают ненормальным/неоптимальным). Кстати, терпимость к расе/цвету кожи тоже имеет свои пределы - не думаю, что датчане представляют собой исключение.

2) =/

3) =)) Вот и я говорю - нормальное полицейское государство - и стимулирование самозанятости в малом бизнесе (например, снимать браслеты со взрывчаткой товарищам по несчастью - чем не бизнес).

4) Я не в курсе, кто такие "фанатичные исламисты", но "православных эфиопов" (хотя говоря о 2/3 христиан я имел в виду скорее Центральную Африку) мне приходилось в естественных условиях. Поверьте, православный эфиоп - это совсем не тот, кого Вам захочется видеть в качестве соседа по лестничной клетке или жениха дочери. Разумеется, элита есть везде, но в Эфиопии ее особенно мало и, в любом случае, когда речь идет о массовой иммиграции - подразумевается далеко не элита. Хотя ребята ровные, слова плохого не скажу.

Начал отвечать и понял, что получается неприлично длинно. Если коротко -

1) оттого, что у иммигранта будет аусвайс, он не станет раздражать меньше, потому что раздражает не отсутствие аусвайса, а непримиримые различия в образе жизни и в восприятии жизни;

2) в Европу приезжают не "учиться работать", а зарабатывать деньги - потому что одинаковый со всех точек труд в разных странах оплачивается по-разному;

3) отправка на принудительные работы от нежелательных иммигрантов не избавит (только если за очень колючей проволокой со спиралью Бруно сверху - и то не уверен) - потому что бежать на вольные хлеба можно отовсюду;

4) это уже не к Вам - а вообще: я не понимаю, почему все все время говорят о мусульманской иммиграции - та же черная Африка на 2/3 христианская в общем-то. Исторически сложилось, что южнее Европы находится пояс народов, исповедующих ислам. За то, что они замещают возможных иммигрантов из еще более южных районов - им надо сказать большое человеческое спасибо.

И все равно длинно =/