Помните самый страшный сон диссидентов семидесятых годов?

- Пашутыли - и хватит! - сказал Брежнев, переклеивая брови под нос...

Черта с два!!! Семенович Сталина  сыграет! Главная тайна истории : Сталин был ... женщиной!!!

Биедрис Петерс, а историки сошлись, наконец, во мнении: Сталин с утра сразу шел к пулемету или же сначала выпивал ведро крови невинно убиенных? Согласитесь - непростой, но очень важный для правильного понимания истории вопрос!

Валерий, я как-то без особого энтузиазма отношусь к необходимости тыркать пальцем во все Ваши ляпы, штампы, передержки. Откровенно лениво - весь текст настолько шит белыми нитками, что добивать оппонента как-то уже и не по христиански. Общий настрой Вашего спича вполне очевиден: "Страна была замечательная, жаль, что народ не тот попался". Стонам на эту тему и с этим лейтмотивом - бесконечное множество, Вы изволили породить еще один.

Знаете, никогда не стеснялся признавать факты, даже если они эмоционально мне чем-то неприятны. Полезно спорить с оппонентом, который знает предмет, позиция которого основана на логике. Ваш спич - эмоции, настрой, религиозная вера в пропаганду времен перестройки. Пытаться прибивать этот холодец к гробовой доске фактов и логики - откровенно не охота...

"С этим (настроением) спорить или этому оппонировать могут только конченые идиоты или бесчувственные негодяи." - я об этом Вашем перле.

А Вы о чем? О Вашей готовности делать глобальные выводы на основании данных информагетства "ОБС"? Лейзер прилюдно предался метеоризму, Вы решили на основании его параноидального бреда делать некие обобщения. чему я удивился настолько, что даже обалдел.Но останавливаться на достигнутом Вы явно не намерены - теперь вот выясняется, что всяк,  имеющий желание оппонировать сегодняшнему Спикеру - заранее негодяй и идиот. УмнО, что я еще могу сказать. Мощно, смело, демократско!

Знаете, тут дело не столько  в восприятии, сколько в особенностях развития европейских империй. Англия, Франция, Испания, Португалия - империи морские, захватывавшие и грабившие до нитки свои заморские территории. Существовало всего две империи континентальные - Россия и Германия. Регулярно стравливая их самыми разными интригами, морские империи старались сохранить свою гегемонию, каждый раз пытаясь "загребать жар чужими руками". Так что "дружественное окружение" способно существовать только в головах "птенцов Хрущева".

Вот слова подлинного демократа, либерала и человека, способного уважительно относиться к наличию у людей мнения, отличного от его собственного! "Вот все кругом пи.арасы, а я - д'Артаньян!" (С)

Я Вас просто обожаю, SergejS! Чем больше Ваших комментариев - тем больше становится тех, кто становится на мои позиции. Умоляю Вас - вмочите еще чего-нибудь не менее умное и талантливое!

 А чего только полстакана? Логичнее было бы литровую бутылку: где-то, наверно, столько надо, чтобы потерять логику и схарчить это нагромождение штампов агитпропа времен лихой перестройки...

Литературно оформленный, эмоционально пронзительный набор штампов. Спасибо господину Кассису за то, что он взял на себя труд отметить часть нелепиц, но их в тексте настолько много, что за один заход и не одолеть...

"А что было бы, если бы поступательное, естественное развитие России не было прервано в 1917 году?"

В 1917 году, в феврале месяце, было прервано самодержавие на Руси. И что изволите далее величать "естественным развитием России", уважаемый Спикер? Бездарность Временного правительства, тщившегося продолжать Первую Мировую при нарастающем развале промышленности, тылов армии? Солдатские комитеты, создававшиеся на всех фронтах - это и была естественная реакция русского народа на идиотизм сначала царя, а затем команды Керенского, продолжавшего гнать на убой в бессмысленной для России войне сотни тысяч мужиков. Угу, Валерий - тех самых мужиков, которым бесконечное офицерское хамство все больше вставало поперек горла. События октября/ноября - это ведь даже не переворот. Большевики не взяли, а подобрали власть - не было ни единой структуры, которая могла и умела взять на себя ответственность за хаос и разруху, правивших бал на бескрайних просторах Империи. И совсем уж не случайно, что в рядах РККА бывших царских офицеров оказалось ничуть не меньше, чем в строю бесконечных марионеточных правительств Белого движения. Того самого, которое затребовало и получило войска интервентов в Архангельске и во Владивостоке. Офицеры, шедшие на службу в армию, организованну.ю Лениным и Троцким, соглашались на присутствие и надзор о стороны комиссаров по очень простой причине: эти люди были патриотами России и не видели иной силы, кроме большевиков, способной сохранить целостность страны.

Продолжать анализ статьи Спикера можно долго - только есть ли в этом смысл? Его самого и его единомышленников не убедят никакие цифры, никакие имена и фамилии, никакие сравнения СССР со странами Запада. Антисоветизм и антисталинизм - это религия, а переубедить человека истинно верующего невозможно. Лепет о том, что сталинисты хотят возвращения в ушедшие навеки времена СССР - это для чего, для кого? Сталинисты - не сталинцы, Валерий. Это сталинцы истово выполняли любые приказы-распоряжения Иосифа Виссарионовича, не вдаваясь ни в какие рассуждения. Сталинисты - и я в том числе - говорят и об ошибках Сталина: он ведь был не ангелом, не Гоподом, а лишь выдающимся политическим деятелем. Мы говорим о том, что далеко не все его наследие должно быть отринуто без вдумчивого анализа. Китай не забыл принципы "сталиномики": стратегические отрасли производства, НИОКР большого масштаба и длительных циклов остаются  в собственности государства, все прочее отдано в распоряжение частной инициативы. Не без трудностей, но наследники Мао развивают свою страну, минуя кризисы глобальной экономики. Это - плохо? Мне кажется, что нет. Пройдет десяток лет, и Китай станет первой экономикой мира. Потому, что есть плановое развитие. Потому, что есть разум и воля учитывать чужие ошибки и стараться избегать собственных

А мы, вслед за Спикером, будем, наверное, и дальше ужасаться цифрам арестованных и расстрелянных Сталиным. 4 миллиона арестованных с 1921 года по 1953. Лениво даже заострять внимание на то, что в 1921 - 1925 годах Сталин страной не руководил. Арифметика проста и незатейлива: 125 000 арестов в год в стране с населением в 170 миллионов человек. Калькулятор дает цифру в 0,07% населения в год. Ужасный ужас, что и говорить. В других-то странах что в то, что в нынешнее время - как было? Намного милосерднее? Ну-ну. Не вдаваться же человеку со столь возвышенными мыслями в историю пенитенциарных систем капиталистического мира, в самом-то деле! Шарахнул абсолютной цифрой, дабы читателю в глаза бросилось - и достаточно.

Радищев и Лев Толстой, Чехов и Гоголь, Пушкин и Лермонтов - в стране, где грамотного населения было менее 10%. Славные люди, великие имена, потрясающий пласт литературы, о которых реальная, а не лубочная Россия узнала только после того, как ужасТные большевики сумели организовать сначала тысячи изб-читален, потом семилетних школ.Россия из лубка могла и дальше развиваться "естественно", в окружении дружелюбнейших государств-соседей, которые высшей целью своего существования полагали всемерную помощь в развитии России. Россия из мира реального жила весь XX век несколько иначе. Какая досада!..

Между прочим, после уничтожения евреев основная часть "населения" Саласпилса - именно латыши. И, без всякого "между прочим" - памяти они заслуживают от своих потомков никак не меньшей, чем участники Легиона. И, без всякого "между прочим" - я хочу, чтобы эти имена были известны, чтобы имя Латвии перестали ассоциировать только с Легионом. И, без всякого "между прочим", я очень хотел бы слышать простые человеческие слова благодарности тем, кто сражался в Стрелковом корпусе. И, без всякого "между прочим", я хочу, чтобы наше подрастающее поколение слышало эти имена, чтобы молодежь знала имена каждого Праведника Мира, родившегося на земле Латвии

Может, я просто идеалист - не мне судить. Но почему-то мне кажется - когда вернется память об этих людях, причин для "этносрача" станет куда как меньше. Неужели я говорю что-то невероятное? Почему и латыши, и не-латыши норовят вспоминать только то, что разъединяет? По какой причине никто не хочет говорить о том, что мы все вместе, бывший советский народ, сворачивали башку коричневой чуме?.. Что ха муйня с нами творится, Док?..

Когда Вас откровенно "заносит" - и я вполне могу приложить, чего уж там).
 
 Но идея с хеджированием - просто блеск! Понятно, что все далеко не просто, но уж привлечь для этого дорогостоящих специалистов за ради миллионных выигрышей - ну, рентабельно ведь, едрен-батон!

Док, я сравниваю аргументы Спикера и Ваши. У Спикера - документы, архивы, список библиографии. У Вас - эмоции, много эмоций, море эмоций, океан эмоций. Воля Ваша - можете извергать их и дальше, толку от этого никакого нет. Вот в последнем посте дали хоть какую-то информацию - уже хорошо. Посмотрим, пощупаем, зубом цыкнем, авось и спасибо скажем...

Указывать профессиональному историку, как писать книгу - перспективное занятие. Кричите в голос - вдруг кто услышит. Желаете видеть сравнительный анализ? Я бы тоже не отказался - ан нету такого. Знаете, помирать по этому поводу не намерен - при наличии свободного времени буду искать и читать. Вопли вопить о "шулерстве" - это Ваш выбор, чтение - мой.

Ну, и о качестве "беспредела", Док. Немцы вот им вроде и не занимались - не та публика. Есть приказ "зачистить район" - идут и чистят. Аккуратно так, педантично "чистили" - детей, женщин, стариков, города и села. Есть приказ устроить проходы в минных полях, прогнав по ним заложников из числа мирного населения - выполняют приказ. Есть приказ собрать всех, кто старше 14 лет и отправить в фатерлянд в качестве рабов - вот и колонны грузовиков выстроены. Есть приказ об "окончательном решении еврейского вопроса" и соответствующий "приказ о комиссарах" и директивы привлечь сочувствующее местное население - исполняли, привлекали. И все это "беспределом" вообще не было, Док. "Не надо думать! С нами тот, кто все за нас решит!" Вы желаете приравнять воинские преступления ублюдков, имевшихся в РККА с безукоризненным автоматизмом исполнения приказов представителей самого цивилизованного европейского народа?  Удивительно для Вас, но медицинский факт: немцы этого не делают. Потому что сумели понять, ЧТО натворили. Вы намерены поработать адвокатом тех, кто этот механизм создал?

Йоханс, у меня и так мышление математическое, алгоритмическое, да еще столько лет бок о бок с эстонцами. Ключевое слово и правда - "отношение". Но я свое отношение выстраиваю на фактах, а не на домыслах, эмоциях. Факты - штука упрямая, а вот эмоции и прочее - очень уж переменчивая субстанция. Дайте мне факты, и после их изучения я выскажу свое отношение.

За ссылку спасибо. Ччерт, с моим антиталантом к языкам... Ладно, у младшего сына латышский нормально идет - будет "подрабатывать переводчиком".

Так и я только спрашивал, не так ли? М вынужден повторить: Вы всерьез мечтаете о возможности запретить историкам заниматься теми или иными темами? Негативные эмоции испытываете - так жизнь вообще не сахар, из нее живым никто не вышел.

Поелику Вы не изволили ответить на заданные вопросы - попробую начать с наводящих, что ли. А с чем именно связаны Ваши негативные эмоции? С тем, что "работа" карателей была выполнена не достаточно тщательно и остались живые свидетели, которые смеют рот открывать? Или - на что я очень надеюсь именно на это - что все описанное БЫЛО? Были и исполнители, были и организаторы, были и идейные вдохновители, были те, кто тщательно классифицировал людей на достойных и не достойных жить. Так от чего именно испытываете негатив, уважаемая  Хильда?..

У меня вот, помимо чисто человеческого интереса от самого спича, негатив - от комментариев. От комментариев одноклубников-латышей, Хильда. Ни одного слова осуждения в адрес всех тех, чьи имена назвал Спикер. Сразу, мгновенно - переход на Легион, тырканье в воинские преступления солдат РККА, Неужели это боязнь назвать мразь - мразью только по той причине, что это соплеменник?.. Посмотрите, Хильда: ни единого слова раскаяния, ни одного упоминания о латышах, ставших узниками Саласпилса, ни одного слова о бойцах Стрелкового корпуса, ни одного имени Праведников Мира - о всех тех, благодаря кому лично для меня Латвия была, есть и будет одной из победительниц нацизма. Нет ни слова даже о тех мужчинах, которые рискуя собой и своими близкими, дезертировали из того самого Легиона. Нету! Сразу - в бой с криком: "Руки прочь от нашего Легиона!" Я понимаю, что это - их выбор. Но грустно мне от того, что они его сделали.

И столь же грустно - читать Ваши мысли о том, что историк работает не так, не по тем темам. Симиндей - историк, работающий профессионально в той теме, которая его устраивает. А в Ваших словах звучит такая тоска по цензуре..Реально хочется закрыть ему рот?..

ВЛАДИМИР!!!

Снимаю шляпу, склоняю голову и без ложной скромности, по солдатски честно и прямо, ничего не боясь: ГЕНИАЛЬНЕЙШАЯ  МЫСЛЬ! Хеджирование всех долгосрочных контрактов Думы - просто, изящно, недорого! Блин, ну ВЕЛИКОЛЕПНО ЖЕ!!

Вы сейчас точно со мной разговариваете? Где, когда, в каком таком месте Вы слышали-видели мои утверждения о том, что в рядах РККА не было случая мародерства и насилия по отношению к мирному населению Германии? Я говорил, говорю и буду говорить только об одном: командование вермахта изуверское отношение своих бойцов к советскому населению не только не пресекало, но и поощряло, чему имеется тьма-тьмущая директив, приказов и распоряжений. И именно по этой причине то, что вытворял вермахт, признано в Нюрнберге военными преступлениями, не имеющими срока давности. Аналогичные действия советских солдат командованием никогда не поощрялись, при малейшей возможности виновные передавались под трибунал. Поэтому в этом случае мы имеем дело с воинскими преступлениями - преступлениями отдельных лиц, а не системным преступлением всей армии.
Персонально Вы изо всех сил стараетесь эту разницу не только не замечать, но и любыми способами "заретушировать". Вам настолько в кайф коричневая плесень, Док?..

Йоханс, Вам срочно нужно в эстонскую компанию - не ожидал от Вас столько эмоций)

Прошу Вас обратить внимание, что я не оппонирую и не поддерживаю высказываний перечисленных Вами членов Клуба. Одна из причин, по которой я стал католиком - то, что мне претит ветхозаветное "Око за око и зуб за зуб". Никогда еще чувство мести, не относящееся непосредственно к виновникам трагедий, не приводило к Храму. На войне ты имеешь право убить того, кто причинил боль тебе и твоим близким, если ты опускаешься до вымещения злобы и ненависти - ты и сам становишься мразью. Нельзя убить дракона, не убив его в себе.

Далее. Что значит - " я считаю" или я "не считаю"? Я не вижу фактов того, чтобы некие карательные операции были бы системными в РККА времен Великой Отечественной. Факты случаев мародерства и насилия - известны, но известна и реакция командиров-начальников: виновных наказывали самым жестоким образом: трибунал в военное время ни разу не благотворительная организация. Если Вам известны факты того, что насилие над мирным населением поощрялось командирами советским частей - буду признателен, если Вы их покажете. Историю нужно действительно знать и изучать.

"Слышит" и "не слышит"... Йоханс, если лично я прошу Вас рассказать о стариках, шествующих к Милде в памятный для них день - я ведь это делаю только потому, что хочу услышать. Согласитесь - если их биографиями буду интересоваться я, выглядеть это будет странно, подозрительно, провокационно и так дальше. Неужели эти старики не заслуживают того, чтобы мы о них узнали? Если среди них действительно нет бывших полицейских, участников карательных операций - разве такой честный рассказ не послужит хотя бы небольшому снижению накала эмоций?.. Поймите, или хотя бы постарайтесь понять: если у нас, нелатышей, исчезнут основания подозревать, что среди участников шествия затесались полицейские и каратели - мы сможем чуточку лучше понять вас. Разве это плохо?

Александр, я еще понимаю, когда господин Ивановс не понимает написанного на русском языке, но Вы-то?!)

Напоминаю - наверняка Вы просто забыли

Настоящий интеллигент никогда не скажет "Ё. твою мать!" - а только "Я вам в отцы гожусь".

Перечитайте высказывание Линдермана, широко раскрыв глаза!))

наете, тут вот какой момент. Ели бы ответом господину Симиндею был столь же аргументированный документами со стороны Вас и  Ваших соратников по защите идей Адольфа Алоизовича, ненавидящих антигитлеровскую коалицию и Нюрнбергский трибунал - получился бы вполне нормальный диалог. Однако, кроме бездоказательных песен об изнасилованных свидетелях и пытаемых немках, Вы ничего не генерируете - вот и получается склока. Вам - факты, Вы в ответ - эмоции. Напишите достойный ответ, врежьте по оппонентам цитатами из Гитлера и Розенберга - зря, что ли, эти люди книги для Вас писали? Группа поддержки у Вас имеется - скооперируйтесь и действуйте, за чем же дело-то встало?

Простите за вмешательство... Извините, но Вам-то что за дело, какими именно исследованиями занимается российский историк Владимир Симиндей? И кто Вам поручил написать ТАКОЙ комментарий? Это Ваша личная тревога или рабочая обязанность? Вы комментатор, я понимаю. Но не надо, пожалуйста указывать историку-исследователю указывать на то, чем ему надо заниматься, а чем - нет. И, кстати, любые попытки диктовать историкам, что и как они должны исследовать рано или поздно приводит к слому отношения к авторам подобных комментариев... Ну или капитальному ремонту этого отношения с заменой узлов и смычек.