Слово "кумир", Андрей, извольте засунуть туда, откуда оно вышло - в Вашу голову. Кумир у меня ровно один - Истина. Ни малейшего желания не испытываю вслед за Вами видеть жизнь в черном и белом цветах. у Сталина хватало ошибок, а мне по душе спокойный анализ, без словесных штампов и вранья. Это Вам к Спикеру, тут он воистину мастер.

И причины моего делить все на черное и белое - вне всякого сомнения, как и в Вашем случае - в истории семьи. Моего деда репрессировали в 1940, вывезя из Эстонии в ленинские места (Шушенское - помните такое славное село?). Добрые люди успели шепнуть про неизбежность ареста - и дед успел вывезти супругу и сына к родственникам в маленький городок подальше от Таллина. Родственники погоревали по деду, но благодарственную молитву за чудесное спасение повторяли каждую субботу, пока не прикрыли синагогу.
    Дед в 41-м сумел через пень-колоду уйти на фронт - судя по всему ровно в то время, когда Эстония стремительно рванула к статусу "юденфрай". Не уцелел никто - к январю 1942 Эстония стала первой и - слава Всевышнему - последней страной с этим статусом. Старики, женщины, дети - все легли в ров лагеря Клоога. А дед шагал с войсками - сначала к Москве потом к Праге. Через Польшу, где стал участником освобождения Аушвица и своими глазами видел, что творил цивилизованный немецкий народ. И - помнил, кто именно командовал РККА. А в 45-м, побыв в некогда родном Таллине месяц, навсегда уехал в Сибирь. Не знаю, был он верующим человеком или нет - скорее да, чем нет. Не успел я с ним это обсудить - он рано умер. Но я точно знаю,  с 1948 года, с момента провозглашения Государства Израиль, на самом почетном месте в его квартире висел портрет Сталина. Человека, чей НКВД без всякой вины отправило деда, как и тысячи других человек, в ссылку...
   Вам образ Сталина кажется иссиня-черным? А мне он просто интересен, поскольку не бел и не черен. Интересно мне понять, как крестьянская страна стала промышленной державой, одним из лидеров научно-технической революции. Как за 10-15 лет "с нуля" появились десятки вузов и выросло целая плеяда технических интеллигентов. Как и почему совмещались трагедии и взлеты тех, . кто при "естественном ходе эволюции России" продолжал бы оставаться лапотным крестьянином, разбирающим грамоту на уровне церковных книг, строчки в которых давались при помощи заскорузлого пальца.

Впрочем, спорить с Вами и не думаю. У Вас - свой взгляд на жизнь и свои интересы в ней, у меня - свои.Исчезновение СССР  для Вас радостный факт. а для меня - уничтожение конкуренции двух цивилизационных систем. Нет конкуренции - нет развития. И если Вы попробуете меня уверить, что горшечная мастерская на месте КБ, в котором трудился инженер Юрий Алексеев, можно назвать словом "прогресс" - я не соглашусь.

Извините за "многабукаф".

Как только Хрущев свернул, запретил, распустил артели, конфисковав все их имущество и оборотные средства - так этот лысый умник "боролся со сталинизмом" - появились и фарцовшики, и цеховики. "Героическая борьба" МВД и КГБ против следствий, причина у которых был дебилизм недорезанной Сталиным партии, никакого результата дать не могла. Изуродованная экономика привела нас к 1991 году. Кстати, то, что конструкторы и инженеры, профессора и преподаватели стали зарабатывать наравне и меньше пролетариата и крестьянства - тоже результат отрицания сталинизма. Итого: страну добила попытка отказаться от сталиномики. Не стало сталиномики - не стало страны.

  Переход на личности запрещен уставом ИМХО клуба. Вы этот переход совершили, Валерий. Вас не интересуют мнения оппонентов - это понятно. То, что оппоненты для Вас - нечто, не стоящее ломанного гроша, для меня было новостью.

Рассчитываете на ответное уважительное отношение?

Андрей, я возмущен!!! Кто позволил Вам не упомянуть про лабораторию № 3 ?  Ведь именно в ней был изобретен пулемет, из которого Сталин ежедневно расстреливал по миллиону невинно осужденных!!! И Вы молчите о политзаключенных, которым давали кирку не на троих, а на двоих - чтобы они могли добыть больше железа и свинца, необходимых для патронов к тому пулемету.

Вот не стыдно Вам?..

Том № 49 - замечательно, мысли Ленина - превосходно, Ваши знания о том и другом - восхитительно.

ДЕКРЕТ О МИРЕ, 12 принятый единогласно на заседании Всероссийского
съезда Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов

26 октября 1917 г. Рабочее и Крестьянское правительство, созданное
революцией 24-25 октября и опирающееся на Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, предлагает всем воюющим народам
и их правительствам начать немедленно переговоры о
справедливом демократическом мире. Справедливым или демократическим миром,
которого жаждет подавляющее большинство истощенных,
измученных и истерзанных войной рабочих и трудящихся
классов всех воюющих стран, – миром,которого самым
определенным и настойчивым образом требовали русские
рабочие и крестьяне после свержения царской монархии, – таким миром Правительство считает немедленный мир без
аннексий (т.е. без захвата чужих земель, без
насильственного присоединения чужих народностей) и без
контрибуций. Такой мир предлагает Правительство России заключить
всем воюющим народам немедленно, выражая готовность
сделать без малейшей оттяжки тотчас же все решительные
шаги впредь до окончательного утверждения всех условий
такого мира полномочными собраниями народных представителе-
ми всех стран и всех наций.

Это - первый декрет Советской власти.

Могу процитировать полностью, если необходимо. Где Вы в
этом постановлении высшего органа власти России видите
призывы к какой бы то ни было войне? По какой причине Вы предлагаете
опираться на частную переписку Ленина с соратниками, а не
на постановления Съезда?

Намерены упражняться в демагогии и дальше? Не утомились?

"этот томик и гроша ломаного не стоил бы вместе с их авторами."

У Вас плохо со зрением и Вы не видите Вашего собственного текста? Речь Вы ведете не о качестве комментариев, а о людях, их дававших. Персонально Вы, Валерий Суси, изволили дать оценку людям, оппонирующим Вам и мыслям, содержащимся в цитате Твардовского. Ваши многократно повторенные попытки уйти от прямого ответа на прямо поставленный вопрос вызывают откровенное удивление. ИМХО Клуб - площадка для высказывания мнений, но, конкретно Вы даете оценку участникам Клуба. Ваши слова о том, что я воспринял Ваше высказывание на мой персональный счет, будьте любезны оставить при себе - Вы их сочинили, Вы с ними и можете шагать дальше, в любом направлении, поскольку с реальностью они не имеют ничего общего.

Еще раз - а то вдруг снова "не поймете", о чем вопрос.

Набрав конкретную фразу "этот томик и гроша ломаного не стоил бы вместе с их авторами." конкретно Вы, Валерий Суси, дали оценку участникам Клуба ИМХО, имеющим мнение, отличное от Вашего. Кто дал Вам такое право?

О, так сегодня - уроки демагогии? А я-то и не знал!

Вот Ваш текст:

" если собрать все комментарии за Сталина и за тот Советский Союз, которые прозвучали сегодня и которые прозвучали за все время существования Имхоклуба, собрать и сделать небольшой такой томик, то в сравнении с приведенной цитатой Твардовского, одной этой, единственной цитатой, этот томик и гроша ломаного не стоил бы вместе с их авторами."

Вот вопрос:

что именно является основанием для того, чтобы все те люди, которые старательно, с фактами и ссылками оппонируют Вам и мыслям,. высказанными в приведенной цитате  Твардовского, "не стоили ломаного гроша"?

Повторяю еще разок: что (или кто) дало Вам право так оценивать всех Ваших оппонентов?

Будьте добры, просто ответьте на вопрос. Без рассуждений о дипломатии, философских вопросов в качестве ответов. Если сложно, не хотите - просто не отвечайте, я и это буду считать ответом).

Валерий, а по какой причине Вы не видите вопроса? Отвечать не желаете - так просто игнорируйте, какие проблемы? Я и не думал оценивать высказывание Твардовского, попытка "передергивать" выглядит совершенно уж беспомощно.

Повторю вопрос - вдруг Вы сможете его увидеть хоть в этот раз.

Что именно является основанием для того, чтобы все те люди, которые старательно, с фактами и ссылками оппонируют Вам и мыслям,. высказанным в приведенной цитате  Твардовского, "не стоили ломаного гроша"?

Не ассоциируется?.. А Вы пробовали посмотреть картинки-фотографии территории Израиля 40-х годов и нынешние, Леонард?  Каменистая пустыня там и города-поселки-каналы-сады сейчас. Сравните на досуге. Задумайтесь). Это в СССР киббуцы не "прошли"  - заменили колхозами, а в Израиле все было оллрайт. Это сейчас расслабились, а когда с нуля создавали страну - пахали, как папы карлы.

Полное палево - застегивать штаны, выходя из лифта ?..

С пистелями вообще сложно). Я в Таллине достаточно хорошо знал, кто некогда тесно контактировал с Сергеем Довлатовым. Подсунули его рассказы, где он этим людям по мелочному, по пакостному мстит - все, не могу читать, хоть тресни(.

Горячность - это не ко мне, Валерий. У Вас - финские корни, у меня за спиной - 25 лет жизни в Эстонии. Будьте добры, ответьте без ухода в сторону:. Вот Ваш текст:

" если собрать все комментарии за Сталина и за тот Советский Союз, которые прозвучали сегодня и которые прозвучали за все время существования Имхоклуба, собрать и сделать небольшой такой томик, то в сравнении с приведенной цитатой Твардовского, одной этой, единственной цитатой, этот томик и гроша ломаного не стоил бы вместе с их авторами."

Вот вопрос: что именно является основанием для того, чтобы все те люди, которые старательно, с фактами и ссылками оппонируют Вам и мыслям. высказанными в приведенной цитате  Твардовского "не стоили ломаного гроша"?

Некорректность использованного Вами метода проиллюстрировать совершенно несложно. Смотрите "зеркальное отражение"

"Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел "приручать" своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений.
Сталинская Россия - это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено..."
(Де Голль Шарль. Военные мемуары. Кн. II. М., 1960, с. 235-236, 239, 430).
Теперь "прикладываем Ваш текст.: "" если собрать все комментарии против  Сталина и против Советского Союза, которые прозвучали сегодня и которые прозвучали за все время существования Имхоклуба, собрать и сделать небольшой такой томик, то в сравнении с приведенной цитатой Де Голля, одной этой, единственной цитатой, этот томик и гроша ломаного не стоил бы вместе с их авторами."

Нравится?

Так ведь дело не в корректности формулировок и прочих филологических штучках, SergejS  Есил идеи большевиков всколыхнуло всю Империю от одного океана до другого - значит, эти идеи уже имелись, им просто дали выход. Перекладывать всю вину за это исключительно на Ленина, на большевиков - грешить против матушки-истории. Был ведь и 1905 год, на который самодержавие ответило крайне неуклюже. Было массовое нежелание дворян идти "выполнять свой долг" в первой мировой войне. Было хамство и высокомерие офицеров, была тотальная коррупция и развал всего, что связано с военным снабжением. Было самоотречение Николая, была безумная деятельность Временного правительства. В октябре 17-го власть валялась на булыжниках Петрограда - большевики не погнушались подобрать ее, не более того. Крови в результате было бесконечно много, трагедий, братоубийств - страшно читать хроники тех лет. Но откуда, на основании каких фактов Спикер говорит о том, что приход к власти большевиков был худшим из возможных сценариев? ЧТО является основанием утверждения - без большевиков Россия развивалась бы по восходящей? Априори - не было бы бунта вооруженного, обученного убивать солдата, за 3 года войны окончательно и бесповоротно уразумевшего, что война абсолютно лишена смысла. Априори - страны и народы бросились бы помогать России, останься она капиталистической.
 
 Заметьте - я еще ни слова не говорю о том, что это "полный бред": я всего лишь не понимаю, на чем основывается мнение Спикера. Где он увидел предпосылки для мирной эволюции? Я ведь не историк - вдруг на мои вопросы мне выложат факты, о которых я ни сном ни духом. Но - нет ничего ни со стороны Спикера, ни со стороны тех, кто его поддерживает. От того - откровенно скучно, обсуждать приходится именно что мнения и эмоции и читать нервные, озлобленные ответы. Разумного разговора - не получается. "Вот вам факт" - говорят оппоненты Валерия. "А Сталин усами злобно шевелил!" - отвечает нам Валерий...

Нет, что Вы, Ваш слог куда изящней и изысканней!

" если собрать все комментарии за Сталина и за тот Советский Союз, которые прозвучали сегодня и которые прозвучали за все время существования Имхоклуба, собрать и сделать небольшой такой томик, то в сравнении с приведенной цитатой Твардовского, одной этой, единственной цитатой, этот томик и гроша ломаного не стоил бы вместе с их авторами."

Вы полагаете, мое предложение написано более "лапотным"
языком?  Так что же поделаешь - Ваши изыски сути сказанного не меняют: все, кто смеет не согласиться с мыслью Твардовского - пыль и прах. Вам нужен исключительно хор "одобрямса"?

"Большевистский переворот 1917 года поставил одних русских против других русских и свел их в смертельной схватке. А весь этот братоубийственный сценарий написал Владимир Ильич"
 
 - я именно об этом.

У границ земли ближневосточной часовые родины стоят?)

Виестур - постом выше текст Присяги. Найдите там хоть слово про "верность КПСС". Мы что, разные присяги давали?..

Да что ж такое-то?

ЛАТВИЯ  НИКОГДА  НИКОМУ  НЕ  ДОЛЖНА  ПРОДАВАТЬСЯ.

Латвия должна раз и навсегда уразуметь, что должна жить собственной головой, не "ложась" ни под одну державу, каких бы молочных рек с кисельными берегами они не обещали. И не забывать простую аксиому: маленьким государствам в мире, который во главу угла поставил конкуренцию - трудно сохранить самостоятельность и независимость. Потому внутреннее согласие всех разных наших народов - очень важный залог успеха. И уметь не отрицать весь опыт, нажитый за годы существования в разных империях, а извлекать по крупице полезное - тоже очень важно. Ненужное - откидывать, полезное - сохранять и восстанавливать, и анализировать при этом без эмоций, с холодной головой.

Вы - пишете, я - читаю.

Жила-была замечательная страна, с огромными перспективами, пришел Ленин (одна штука), обманул 150 миллионов человек и стали они совками. До 1917 года народ русский любил Глинку с Муосргским слушать, не говоря уж о Чайковском - бывалоча, соберутся в избе у рояля, скрипки с альтами достанут - и давай музицировать! А Сталин потом все рояли с контрабасами в колхозы отобрал. И богатейшие крестьянские библиотеки, с полками, трещавшими от веса томов Пушкина, Толстого, Гоголя - тоже в колхоз, гадина такая. А крестьяне-то и не заметили ничего: как им Ленин завещал, они как раз в эту пору церкви с мечетями крушили. Пока Ленин в Швейцарии был - крестьяне религиозны были, а как он в Россию приперся - враз стали такую личную неприязнь испытывать, что даже кушать не могли.

Знаете, когда я слышу, что ровно один человек, по злому умыслу своему, одним мановением руки меняет характер и настроение многих миллионов, я испытываю откровенную жалость к такому оратору....

Валерий, а зачем тогда было писать столь объемный текст? Могли бы просто разместить столь любезную Вам цитату Твардовского и от себя добавить: "А кто не согласен - идиот и ничтожество" Стойкое презрение и ненависть ко всем, кто имеет отличное от "правильного" мнение давно стали "фирменным отличием" всех критиканов Сталина. Именно "критиканов", а не критиков. Судя по этому Вашему ответу и упорному нежеланию обращать внимание на исторические факты - Вам этот стиль очень близок. Или я ошибаюсь?..