Ну и слава Богу! То, о чем Вы говорите, я отлично понимаю. Но, как бы в дальнейшем не сложилась их судьба, рабский труд в Германии кончился для них благодаря Мавру. Это исторический факт.
Мавр был создан в том числе благодаря поддержке ваших сограждан. Это тоже факт, о котором не стоит забывать.

Рубикс сказал, что депортации понадобились и для другого. У меня нет оснований ему не верить.

Мария, вы просто сказали - многие. Я и подумала, что Вы в курсе - сколько. Ну может откроют когда-нибудь архивы КГБ - тогда мы с Вами и сможем более предметно вернуться к этому разговору. А так получается - бабушка надвое сказала.

Мария, вы просто сказали - многие. Я и подумала, что Вы в курсе - сколько. Ну может откроют когда-нибудь архивы КГБ - тогда мы с Вами и сможем более предметно вернуться к этому разговору. А так получается - бабушка надвое сказала.

Не знаю. Но это элементарно узнать. Ок. Жду "того. Шлите.

Я об этом думала.  Но не катит. Там был процент беглых коллаборационистов ( не знаю какой) и просто банальной бандоты. Говорят (и я верю) было много жертв среди мирного населения. Конечно там были и сопротивленцы в чистом виде. Но если они сражались за Латвию в такой компании - никаих им музеев!

Да, изветен. Михаил Фатбтух многих из них выручал из тюрьмы. За что его советские поперли из органов. Но не надо было выручать ИМХО. Это ему не помогло, когда латыши судили его за геноцид латышского народа.

Док, у меня очень надежные переводи из латышей. Одни переводят - другие в очереди стоят . )))Любят они переводить для меня. . Очень любят. )))

Кстати, про 44й. Не знаю - звали или нет, но те, кто были в трудовом лагере Саласпилсе - смею предположить, что ждали. Да и в друь. гих лагерях вроде тоже. И ещё, кто в Германию на работу был угнан. Те тоже ждали оченизь. Мавра. Думаю, что очень многие ждали и не думали про плату. Вот если бы они Вас, Мария, тогда услышали - про плату, извините, я желаю Вам здоровья и долгих лет жизни, но  думаю, что за те слова, которые Вы сказали сегодня - они бы Вас тогда чего-нибудь из этого лишили.

Ничего об этом не знаю. Кроме высылок в 1949 году.
Вы говорите много. Как много? Если действительно много - почему тогда нет музея латышского сопротивления?
Если реально много - я лично пддержу идею создания такого музея.

Стало быть по Вашему лучше бы "Мавр" свое дело не делал? Или бы дал возможность поторговаться насчет платы? И вот после этого бы принял решение. Так чтоли? А как быть с теми латышами, которые были в рядах СА? Если не договорилсь про плату? Мне просто действительно интересна постановка вопроса. )))

Насчет не звал - как-то сомнительно. Кто-то звал, кто-то не звал. Кто-то ждал с нетерпением. Я про 40й год. Я тут просмотрела кадры кинохроники тех лет. Как ни крути, Мария, массовое движение было среди латышей, радостно встерчающих советскую власть. Подборку газет просмотрела. Русские этому меньше всего радовались. По газетам видно - писали - надо что-то делать, как-то преговоры вести, нельзя их впускать. Евреи и поляки вроде тоже. А в латышских газетах - была совсем другая картина - про песни, про цветы, про что угодно, только не про это. Получается, что латыши некоторые хотели, некоторые были не против, а некоторые просто дождаться не могли. я не видела, что кто-то из латышей был против. Это сейчас вы все говорите другое. Но нет никаких свидетельств, что это было не так тогда!

Еще один вопрос. Вот Вы говорите:

Возможно потому, что англичане и австралийцы могли сказать - какую ерунду вы принесли!? А у латвийцев такой возможности небыло - их бы тутже обозвали посбниками нацистов.
Например Вы обозвали бы.

Йохан, а как Вы можете объяснить то, что австралийцев и англичан, что бы они не сказали, никто не навал бы пособникам нацистов, а вот латышей - обозвали бы? Причем сразу.

А латыши конечно никогда не являлись пособниками нацистов. Интересная новость. ))) По  глубокому убеждению многих людей - являются по сей день. И это не мое мнение.

По последнему вопросу. Я не очень понимаю чего Вы от меня хотите. Если какое-то решение не вкладывается в рамки моих представлений о добре и зле - я не вижу никакого достоинства в том, чтобы его принять. В моем понимании это будет означать принятие зла. А я всегда даю бой злу.

Оригинально считать, что организатор и участник многократных массовых расправ над мирным населением и второй человек в расстрельной команде Арайса - мелкая сошка с сравнении с Фарбтухом на совести которого ни единой капли крови и Коновым, который не лично не отдавал никаких приказов и никого не убил лично. Ну да, конечно , это же он не латышей массово убивал. Других то можно. И может даже нужно. Это тот, кто латышей обижает - тот является большим злодеем. Причем совсем не обязательно их убивать. Просто бумажки какие-то подписать на отправление в Сибирь. Ослу понятно, что  отправить в Сибирь латышей - это гораздо более тяжкое преступление, нежели собственноручно участвовать в убийстве кого-то другого. И ликвидация военных изменников, которые воюют против тебя - это тоже гораздо меньшее преступление, нежели систематические массовые расправы над мирным населением. Это очень правильная позиция, Йохан! А как же иначе построить латышскую Латвию?
Австралийцы его судить и не планировали.Но это неправда, что амеры им не передавали никаких документов. Какие-то передавали. Не очень интересовалась, но поинтересуюсь. Англичанами не интересовалась в принципе. Но наведу справки поточнее.
А по поводу Кононова истерии не было. Было мирное и спокойное обсуждение латышского проекта.)))
Ну да ну да.

Вот значит как надо действовать, чтобы помочь избежать преступнику правосудия. Истерию поднять. Угу. Теперь будем знать.
Поднимите шум - и судьи сразу возьмут самоотвод! Никто никого судить не будет. Спасибо, Йохан, за ценную консультацию.

Простите, Йохан, я не поняла, что этот вопрос Вы адресуете  мне. Я думала, что Вы это у Лурье спрашиваете. Он там тоже вроде ничего не ответил. Только грусти предался. Как сказал поэт : « И падали слёзы в хрустальный бокал…» )))

 

Вот ведь странно как иногда в жизни бывает. Начиная судопроизводство над Михаилом Фарбтухом латвийские судьи проявили чудеса храбрости. Не боялись, что документов вдруг не хватит, для приговора. Никакого  воя не боялись, если их будет достаточно для осуждения. И на Москву забили, и на Песню акына тем паче. С Кононовым – та же история. И никто не боялся принимать решения. Самые противоречивые. Ведь в каждом суде по Кононову его статус менялся. А потом в ЕСПЧ никто не боялся отправлять неверно переведенные документы, искажающие общую картину и ухудшающие положение Кононова. Плевать им было на Москву и на её гнев. А на разборки с Песней акына тем более. Судили себе без всяких самоотводов и никто против совести не боялся решать. Причем сами же правосудие и инициировали.

Но как только речь зашла о суде над Калейсом! О !!!! Какие  начались метамарфозы! Наши судьи из кремень парней превратились в пугливых серн и трепетных ланей. Съехали на конспиративные квартиры, обедали ночью под одеялом. «Как страшно жить! – рыдали они друг другу в кашне. - Ведь доков может не хватить – ничего, что русские все отдали и амеры ещё кучу своих оригинальных притащили! Говорят он по уши в крви. Но а вдруг это просто слухи! Не миновать нам дыбы в застенках Кремля!»

 

Да, Йохан, действительно. За неосуждение Калейса вой бы мог подняться до небес и все бы оглохли. А за осуждение Кононова и Фарбтуха….. да кому они нужны!!! Чего скандалить по их поводу!!!

 

Кстати, Эфраим –  милый и приятный человек. Очень жизнерадостный. Чего вы его все так боитесь???

Никакого давления на суды не оказывает. Дело Ивана Демьянюка – сначала в Израиле, а потом в Германии тому подтверждение.

Я ответила на Ваш вопрос?

 

Значит мы с Вами судим по разному))).
Я дала присягу только своей совести. И стою за справедливость. И когда своих считаю неправыми - я не лью ни на кого грязь, а объясняю, в чем они неправы. Вернее пытаюсь объяснить. Я не буду соглашаться со своими, если они неправы.

Бог нам всем судья!

ИМХО не потому. ))) Совсем по другим причинам!!!!

Лишь в одном мы с Вами похоже пришли к консенсусу.
И что абстрактном виде правосудие  существует только в идеале.

Уж не знаю - согласитесь ли Вы, но я полагаю, что если суд затевается  по политическим причинам, то весьма маловероятно, что юридические аспекты будут решающими. И дело Кононова тому подтверждение.

Россия этого не делала, вы говорите — "правильно делала, это способствовало правосудию".

Опять сочиняете, любезный мой оппонент.))) Я такого не говорила! Я говорила нечто другое. Я говорила, что если бы это сделала Россия – это не привело бы к свершению правосудия. Но я не говорила, что это правильно, что она не запросила. Напротив, я сказала, что это неправильно! Я говорила, что это надо было сделать – это не привело бы к свершению правосудия, но заткнуло бы рот иезуитам (это я дополняю)! В конечном итоге сыграло бы в пользу России.

Россия действительно делала то, что способствовало правосудию. Это факт! А то, что не позаботилась о пиаре – это промах. Вот что я говорила на самом деле. Это сильно отличается от Вашего утверждения.

Далее.

 

Латвия наконец потребовала выдачи (сразу после передачи Россией документов - в этом месте ч что-то пропустила?), вы говорите: "нехотя и под давлением".

 Да , я это говорю. И не только я. То, что потребовала – это правильно и хорошо. То, что под давлением – это плохо. То, что всячески сопротивлялась – тоже плохо. То, что стремилась этого правосудия не свершить – это тоже плохо. Плохо, когда у страны двойные стандарты и выборочное правосудие. Одних – в тюрьму, других – пусть живут на свободе в привычном комфорте. Правосудие должно быть для всех. Да, я действительно оцениваю чего в действиях Латвии было больше - плохого и неправильного или хорошего и правильного. И не желаю закрывать глаза на то, что правильное было совершено не по своей воле. Из этого складывается мое к ней отношение к Латвии. И к латышам. Я что-то делаю неправильно? Что?

 

 

Да, я даю оценку целям Латвии – как деструктивным, а целям России и США, как позитивным и конструктивным. На основании моих представлений о справедливости. Я что-то неправильно делаю? Что именно?