Евгений Лурье :: IMHOclub - Территория особых мнений

Профиль

Евгений Лурье

Инженер-строитель, бизнесмен (небольшой)

Спикер

Выступления: 4	Реплики спикера: 15678
Реплики: 647	Поддержало: 18412
Образование:	РПИ, 1980, теплогазоснабжение и вентиляция, Инженер.

Выступления в повестке О себе Реплики

Мамыкин опять унизил Латвию

№376 Евгений Лурье

→ Александр Кузьмин,

23.04.2012

17:39

↓ Развернуть

Ну, положим, почему про оккупацию нет в материалах упомянутых вами конференций, совершенно понятно.

Конгресс США занялся балтийским вопросом в 53-м, если не ошибаюсь, и принял чеканную формулировку: Советский Союз насильственно и незаконно оккупипиров и аннексировал Балтийские государства. Впрочем, Декларация Уэллеса с аналогичным содержанием появилась еще в 1940-м. Черчилль, воюющий в одиночку с Германией, и надеющийся на вступление СССР в войну с Германией, конечно, промолчал. А больше никакого международного сообщества не было, только Латинская Америка и германские союзники.

Мамыкин опять унизил Латвию

№370 Евгений Лурье

→ Всем спасибо! До новых встреч,

23.04.2012

17:17

↓ Развернуть

Стабфонд позволил России очень гладко пережить кризис. Кудрину надо памятник при жизни за Стабфонд. И нельзя эти деньги, по сути холявные, за счет высокой цены нефти, намного превышающей себестоимость добычи и транспортировки, просто вливать в экономику. Главным результатом будет высокая инфляция, а не развитие. Все крупные экспортеры нефти делают тоже самое: вкладывают нефтяные деньги большей частью за рубежом, аккуратно дозируя их вложения в собственную экономику.

Мамыкин опять унизил Латвию

№369 Евгений Лурье

→ . .,

23.04.2012

17:07

↓ Развернуть

в 38-м было безнадежно поздно.

Впрочем, когда б ни начали, всегда было бы поздно.

Дело в том, что Финны обороняли карельский перешеек, длина линии Маннергейма от Финского залива до Ладоги — 135 км. Севернее Ладоги войска наступать не могли, нет дорог для снабжения.

135 км болотистой тайги, усиленной укрепрайонами. Латвии пришлось бы строить такую на всем протяжении латвийско-советской границы, и это имело бы смысл только, если Эстония и Литва сделают то же самое. Непосильное бремя для латвийской экономики. Кстати, в 1940-м в основном советские войска входили из уже оккупированной Литвы. то есть, даже будь эта линия, ее обошли бы. А в Литву входили через Виленский край, недавно отданным Советским Союзом Литве куском Польше, где естественно, тоже не было оборонительных сооружений.

Мамыкин опять унизил Латвию

№368 Евгений Лурье

→ Валерий Суси,

23.04.2012

16:55

↓ Развернуть

реально о системе коллективной безопасности речь пошла во второй половине 30-х, когда индустриализация начала давать свои плоды в виде танков и самолетов.

Систему коллективной безопасности не поддержала в первую очередь Польша, на территорию которой тов. Сталин предлагал ввести 90 советских дивизий для защиты Польши от германского агрессора. Польша справедливо решила, что такая защита может сама стать агрессором, от которого нельзя будет защищаться.

Мамыкин опять унизил Латвию

№366 Евгений Лурье

→ Илья Нелов (из Тель-Авива),

23.04.2012

16:41

↓ Развернуть

Илья, считать началом бед можно все, что угодно. И переворот Ульманиса (потому что протащить согласие на антиконституционное принятие ультиматума через Сейм, да еще за 24 часа, невозможно), и то, что Франция ничего не сделала, когда Гитлер ремилитаризовал Рейнскую зону (и тогда Риббентроп не поехал бы в Москву в 39-м и не было бы раздела Восточной Европы). Ну не подписали бы Договор с СССР. Вряд ли это что-нибудь изменило. Все они про Сталина знали, просто злить не хотели, СССР вот он: большой и рядом, а потенциальная помощь далеко, и неизвестно, придет ли.

Оккупация — не позор Латвии, никто не обязан быть героем. Позор Латвии — это глорификация Ульманиса: преступника, предателя и просто труса. Позор Латвии — это вчерашние коллаборационисты, которые сегодня святее папы Римского. И 50 лет оккупации, что еще смешнее, чем добровольное присоединение.

Мамыкин опять унизил Латвию

№360 Евгений Лурье

→ доктор хаус,

23.04.2012

16:28

↓ Развернуть

Сметона удрал в Клайпеду (тогда германский Мемель) и на весь мир сказал, что это оккупация. Кто мешал Ульманису поступить также? нет, этот трус еще пенсию просил. Дали ему вместо пенсии пайку. А может и пайки не дали.

Мамыкин опять унизил Латвию

№359 Евгений Лурье

→ Геннадий Прoтaсевич,

23.04.2012

16:25

↓ Развернуть

Да, я не уточнял, потому что это все знают. Вошли по договору, сидели тихо, во внутренние дела не вмешивались, вот никто и не говорит про оккупацию в 39-м.

В 40-м было все по другому: недвусмысленный ультиматум, сначала Литве, потом Латвии и Эстонии: или вы соглашаетесь на ввод наших войск и меняете правительство на такое, какое нам надо, или войска входят без вашего согласия и меняют ваше правительство на такое, какое нам надо. Это не договор, и отнюдь не добровольное присоединение.

Ну приняли ультиматум, не стали воевать. Что это меняет в результате? ничего. Этот "историк" у Мамыкина упомянул, что еще до событий 40-го года кто-то якобы сказал, что для захвата Прибалтики надо 200 тыс. войск и пол-года боев. А столько не понадобилось, поэтому оккупации не было. Бои действительно не потребовались, а вот войск было задействовано более чем вдвое больше. Только танков было около 3000 — примерно столько, сколько Германия бросила на СССР в 41-м. Это так, просто парад для новеньких, 26 дивизий и 10 бригад не считая НКВДшников, какая это оккупация.

Никакого Сейма и правительства в Латвии не было: правительство принимает важнейшие решения, а это правительство просто выполняло то, что велел Вышинский, он здесь для этого и находился. И приехавшие чекисты начали свою работу еще до формального присоединения. Работы было много, местные кадры стали обучать и привлекать чуть позднее.

На основании вышеизложенного следует прийти к выводу, что это обыкновенная военная оккупация заведомо более слабого противника, и обыкновенная аннексия по праву победителя. А игрушки в выборы Сейма и самостоятельность правительства Кирхенштейна — над этим даже Мединский смеется.

А вот 50 лет оккупации — это даже не смешно, это просто глупо.

Мамыкин опять унизил Латвию

№333 Евгений Лурье

→ Aleks Kosh,

23.04.2012

14:30

↓ Развернуть

Приводить вам аргументы? Побойтесь Бога, я, конечно, глуп, но не настолько.

Мамыкин опять унизил Латвию

№327 Евгений Лурье

→ Aleks Kosh,

23.04.2012

14:10

↓ Развернуть

Не буду я Буйвида читать, я и так знаю, что он написал. Впрочем, если бы я даже никогда не читал бы Буйвида, то понял бы, что там написано по факту вашей рекомендации.

А если у вас проблемы с пониманием написанного, то это не ко мне, а к учителю.

Мамыкин опять унизил Латвию

№307 Евгений Лурье

→ Александр Кузьмин,

23.04.2012

13:24

↓ Развернуть

А я не называл колонизацию Сибири оккупацией, вы меня с кем-то спутали. Явления совершенно одного порядка: колонизация Сибири и колонизация Америки. И примерно одновременные.

Мамыкин опять унизил Латвию

№303 Евгений Лурье

→ Валерий Суси,

23.04.2012

13:18

↓ Развернуть

Да, подходит.

Хотя отказаться можно было.

Мамыкин опять унизил Латвию

№301 Евгений Лурье

→ Aleks Kosh,

23.04.2012

13:16

↓ Развернуть

Я не приводил аналогию с грабежом.

Я привел пример того, что отсутствие сопротивления жертвы не меняет квалификацию действий нападавшего, но не сравнивал действующих лиц в этих ситуациях между собой, бо абсурдно.

Мамыкин опять унизил Латвию

№270 Евгений Лурье

→ Илья Нелов (из Тель-Авива),

23.04.2012

12:31

↓ Развернуть

И насчет Хозяина...

Как раз диктатура в данной ситуации — слабость.

Одного диктатора, пусть он и считает себя Хозяином (это, разумеется, не так, и назывался он не Хозяином, а Вождем, по обычаю того времени — это разные понятия) можно купить, запугать, шантажировать, воздействовать психологически... Представляете, если бы Латвия оставалась демократической, принял бы Сейм ультиматум в 24 часа? Или погряз бы в обсуждениях и протестах?

Мамыкин опять унизил Латвию

№268 Евгений Лурье

→ Илья Нелов (из Тель-Авива),

23.04.2012

12:26

↓ Развернуть

Обыкновенная...

Вы вообще представляете ту силу, который СССР бросил на занятие Балтийских стран, принявших ультиматум? Только танков было около 3000 тыс — примерно столько же, сколько через год Германия бросила на Советский Союз.

И что значит на блюдечке? Потенциальная жертва грабежа может не ходить по улице вечером, и то не всегда, да и днем могут ограбить. Латвия не могла не находиться рядом с Советским Союзом. Что она должна была сделать приготовляясь к советской агрессии? Завести пару тысяч танков?

Мамыкин опять унизил Латвию

№261 Евгений Лурье

→ Илья Нелов (из Тель-Авива),

23.04.2012

12:09

↓ Развернуть

Илья, ваши рассуждения правильны, но...

Мы все-таки в очередной раз говорим об оккупации. Я очень скептически отношусь к Ульманису и его действиям, особенно в связи с советским вторжением.

Мамыкин опять унизил Латвию

№256 Евгений Лурье

→ Aleks Kosh,

23.04.2012

12:07

↓ Развернуть

Ни фига вы про латышей не знаете.

И у нас нет ни одного грабежа: есть противозаконный переворот, и есть насильственное присоединение, составной частью которого была оккупация.

Мамыкин опять унизил Латвию

№254 Евгений Лурье

→ Геннадий Прoтaсевич,

23.04.2012

12:03

↓ Развернуть

Это не аллегория

я не называю оккупацию грабежом: грабеж — это грабеж, а оккупация — это оккупация. Это сравнение ситуаций: отсутствие сопротивления заведомо превосходящей силе не меняет квалификации действий этой самой силы.

Мамыкин опять унизил Латвию

№245 Евгений Лурье

→ Геннадий Прoтaсевич,

23.04.2012

11:54

↓ Развернуть

Геннадий, я добрых 10 лет участвовал в дискуссиях на эту тему. Все факты, все оценки, все разночтения в информации обсосаны до предела. Как только появляется новая площадка для дискуссий, так тут же все начинается сначала. Надоело. Но выжимки дам — без особых подробностей.

То что я написал — это вывод, ИМХО, неоспоримый. Ввод войск (на три страны пришлось около 400 тыс. советских военослужащих, не считая 60-70 тыс, которые уже были дислоцированы, и моряков, число которых неизвестно), угроза применения силы в случае отказа выполнить требование о смене правительства вполне позволяют говорить о военной оккупации. Отсутствие сопротивления не помеха.

Теперь совершенно очевидно, что СССР был намерен аннексировать балтийские страны изначально. Но территория не может быть одновременно оккупированной и аннексированной. Оккупированную сам захватчик расценивает, как чужую, а аннексированную, как свою. (Инкорпорация — частный случай аннексии, когда аннексируется не часть территории государства, а все целиком). Поэтому дату, когда инкорпорация была окончательно оформлена - 6 августа 1940-го года, ИМХО, следует считать датой окончания оккупации.

Мамыкин опять унизил Латвию

№241 Евгений Лурье

→ Aleks Kosh,

23.04.2012

11:46

↓ Развернуть

А кто-то сомневается в протиивозаконности переворота Ульманиса?

Мамыкин опять унизил Латвию

№169 Евгений Лурье

→ Геннадий Прoтaсевич,

23.04.2012

07:51

↓ Развернуть

Меня категорически не устраивает обуславливание применения понятия "оккупация" с наличием боев. Если к вам на улице подошли три мордоворота и с угрозами потребовали кошелек, то не стоит называть добровольным пожертвованием, если вы отдали. Отсутствие драки не меняет квалификацию события-- это грабеж.
Дешево это для доктора наук.
Эту ерунду на любом форуме пишут.