---

В эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману президент Белоруссии Александр Лукашенко рассказал о том, почему Россия и Белоруссия иногда «обижают» друг друга, несмотря на союзнические отношения, стоит ли упрекать его в налаживании отношений с Западом, раскрыл тайны своей диеты и поставил точку в вопросе, станет ли его младший сын Коля следующим президентом страны.
 

---

— Александр Григорьевич, у нас сейчас череда юбилеев: в этом году — СНГ, на будущий год — 25 лет установления дипломатических отношений между Россией и Беларусью. Я сделал небольшой анализ — может, даже вы не знаете, — я посчитал, что с 2000 года вы 85 раз были в России.

— Первый раз слышу. Спасибо за информацию, никогда не занимались.

— И я думаю, что ни один глава государства так часто не бывал у нас. Как вы оцениваете сегодняшнее состояние наших отношений? Я понимаю, что есть, наверное, какие-то трудности и проблемы, но в целом как оно вам видится?

— Вы, Михаил, стиль моего поведения с журналистами знаете, особенно в подобных разговорах. И сегодня я думал о нашей встрече: а что Михаил от меня хочет, почему вдруг я востребован оказался в России именно сейчас? И думаю: нет, спрошу я по старой дружбе у него, что он от меня хочет услышать: как обычно, правду или же чтобы мы в эфире показались?

— Во-первых, насколько я могу судить, неправда — это вообще не ваш стиль.

— Я это не люблю.

— Поэтому ничего другого, кроме правды, я от вас и не жду. Но все-таки, как мне кажется, всякая правда имеет разные стороны: в ней разное, понимаете, и плохое, и хорошее, и что-то, что является вашей болью, и что является вашей радостью. Вот именно это я хочу услышать.

— Да, правда редко бывает односторонней. Правда, как и жизнь, многосторонняя, многогранная, каждый по-своему ее понимает. Но давайте договоримся, что мы, насколько возможно, будем все-таки правдивы в этой ситуации.

— Я буду только благодарен.

— Знаете, Беларусь и Россия очень много сделали — больше, чем кто-либо из постсоветских республик и бывших социалистических стран, — в плане единства, того, чтобы наши народы не были обижены распадом Советского Союза.

Мы приняли много решений, которые уравнивают белорусов и россиян в правах. Самое главное: вот вы, россиянин, родились в Азербайджане, приехали в Беларусь. Вы почувствовали, что в другую страну приехали? Не почувствовали.

Наоборот, все россияне говорят: здесь теплее, здесь спокойнее. Вот у них какое-то успокоение, особенно у москвичей, питерцев, где жизнь очень бурная, тяжелая, пробки эти. У нас, правда, тоже пробки появляются иногда в часы пик, но тем не менее спокойствие. Вас на границе никто не разбудил, вы приехали и у вас не спрашивают, кто вы, откуда и так далее, лицо кавказской национальности или какой-то другой.
 

---

Здесь особая страна. Но люди, россияне, приезжающие из России, кто бы они ни были — с Кавказа, средней полосы России, Поволжья, Урала или Сибири, — они как дома, даже еще лучше.
 

---

— Это святая правда. Вы знаете, водитель такси, горничная в гостинице — все говорят: «Вы россияне, мы вам рады».

— Да. Вот вы и ответили на этот вопрос: это то великое. Оно нам не досталось, у нас тоже три года практически националисты были у власти, друзья нынешних отдельных украинских (даже не сегодняшних, а вчерашних) националистов. Мы могли бы зайти очень далеко. И только президентские выборы (выборы 1994 года, на которых победил А.Лукашенко. — Прим. ТАСС) в свое время спасли нас. Неизвестно, откуда взялся этот Лукашенко и провел референдум по Союзу Беларуси и России. И нам пришлось разворачиваться, у нас русские на чемоданах сидели. Правда, как разобраться было: ты белорус или русский?



Михаил Гусман и Александр Лукашенко. © ТАСС

---

У нас перемешана в Беларуси кровь: и евреи, и поляки, и украинцы, и русские, и белорусы — смесь такая. У нас пытались разобраться: чистые белорусы остаются в Беларуси, в первую очередь русские уезжают. Мы это повернули, мы установили статус-кво. У нас люди с удовольствием принимают россиян. Мы едем в Россию. Сложно, трудно, но мы имеем соответствующие права, что и россияне. Наши люди, граждане России и Беларуси, могут обучаться в вузах, школах и там, и здесь.

— По дороге к нам и белорусы могут спать спокойно, никто не разбудит.

— Я и говорю, что вы — к нам, мы — к вам. И нет того, что есть, к сожалению, сейчас с Украиной, с другими республиками (некоторые даже и визы ввели по отношению к России, границы выстроили!). Я уже не говорю о западных наших соседях, в Восточной Европе — они уже в НАТО, они уже нас боятся. Но между белорусами и россиянами этого нет. Это великое достояние, достижение.

Я всего не перечисляю, о пенсиях не говорю, это уже сказано не единожды.

В рамках этого мощного проекта — строительства Союзного государства — мы многое сделали. Мы отошли от той пропасти, которая могла быть между Беларусью и Россией, которая намечалась там, под Смоленском. Мы сняли эти барьеры — помните, с Черномырдиным шлагбаумы убирали. Борис Николаевич даже тогда побоялся ехать на границу — «чтобы Запад правильно понял». И мы поехали с Черномырдиным. Я настаивал на этом.
 

---

Мы прошли большой путь: от шлагбаумов, от чемоданов, на которых сидели россияне в Беларуси. Это великое достояние.
 

---

Но было бы неправдой, если бы мы обращали внимание и говорили только о положительной стороне. У нас масса проблем. На этом пути мы не понимали в чем-то, наверное, Россию. А Россия хваталась то за газовую трубу, то за нефтяную — и размахивала, перекрывая нам то газ, то нефть, то не пропуская наши товары на свою территорию. Мы где-то, наверное, не совсем правильно вели себя, хотя старались старшего брата не обижать и не злить. Это тоже правда.

Но и сегодняшний день по отдельным моментам не лучший: когда нам вдруг ни с того ни с сего начинают сокращать подачу нефти в Беларусь вопреки нашей договоренности, потому что якобы мы мало платим за природный газ. Ну при чем тут газ и нефть, есть договоры! Сейчас уже в СМИ это проскальзывает, хотя я предупреждал президента России: нам не надо в СМИ разворачивать эту кампанию и омрачать наши отношения, ведь многое сделано.

А возьмите оборону. Белорусская армия — 75 тыс., мы сейчас к 55 опускаемся. Это численность для Беларуси огромная. Самая современная армия, как натовцы признают, на постсоветском пространстве в рамках СНГ защищает не только Беларусь, но и Россию, у России ведь в этом направлении практически ничего нет. Наша противовоздушная оборона…

— Вы секрет не выдаете военный?

— Нет-нет, мы же подписывали договор о единой системе ПВО, Россия очень нас просила об этом. У нас совместное ПВО, совместная группировка на западном направлении, натовцы это знают, и основа группировки — белорусская армия.

То есть мы главную функцию — безопасность, оборону — осуществляем вместе. Потому что мы со своей армией, пусть она 55 тыс. будет или 75, не сможем противостоять современным угрозам без России. В то же время Россия без Беларуси, без нашей роли в обороне, не обойдется на западном направлении. Это миллиарды…

— В прошлом году мы отмечали 75-летие Великой Победы, и в сердцах россиян по-прежнему жива память о том, что именно на белорусский народ, на Беларусь выпал первый страшный удар фашистского зверя. Благодарность, конечно же, существует и по сей день, потому что мы понимаем, что на белорусский народ выпали самые тяжелые испытания в первые месяцы войны. Это правда.

— Я это и не подвергаю сомнению.

— Нет, я это говорю просто от чистого сердца.

— Вы правы, вы говорите так, как чувствуют это россияне.

— Все.

— Абсолютно. Я согласен с этим. И вот в этом великое достояние. У нас, узнав, что вы россиянин, с душой к вам везде, вы наш человек, это наши братья. Мы, когда появляемся в России, особенно в регионах, да и в Москве — «Белорус — это наш, это свое».

— Да, все правильно.

— Или выпить, или закусить, или пообедать. Это вот мы действительно. Есть определенные моменты, столкновения на уровне высокой политики. Но это преодолимо. Это большой недостаток, что мы, порой, не разобравшись…

— Ну это в семье бывает… Лучше, чтобы этого не было, но иногда бывает: иногда брат ни за что обидит брата, а потом… Но я это говорю не потому, что хочу ваши переживания сгладить. Мне просто кажется, что это все-таки, как вы говорите, проблемы роста. Ведь, с одной стороны, 25 лет, а с другой — это не такой большой срок.

— Вы абсолютно правы и не противоречите тому, что я говорю. Я просто хочу, чтобы противоречий было или меньше, или не было вообще.

Мы же еще и разумные люди, и прежде чем обидеть друг друга, надо подумать. И мы-то понимаем, где обидеть можно, а где не обидеть, поскольку мы же умные люди.
 

---

Вот этого — обид — допускать нельзя. Пока у нас это есть. Наверное, вы правы, возможно, это еще долго будет, а может, и всегда, потому что два государства — это все-таки два государства, и бывает столкновение интересов.
 

---

Есть и недопонимание, есть и дезинформация какая-то. Это преходящее, мы преодолевали такие явления.

Правда в том, что за эти 25 лет (мгновения в истории!) мы прошли серьезный путь, сделали все, чтобы не разойтись, не разорвать наши отношения, чтобы мы и в экономике, и в политике, и в общественной жизни остались близкими. Сложный путь, сложный, но мы его проходим достойно в целом, с некоторыми шероховатостями.





— Вы говорите с такой искренней человеческой заинтересованностью и болью, как глава государства и просто как человек. Подтвердите или, наоборот, опровергните мое предположение, что и какое-то сердечное у вас есть тепло к России. Какое место занимает Россия в вашем сердце, вашей душе, как у президента, как у человека?

— Вы знаете, если бы у меня спросили: «Ты кто больше, белорус или россиянин?», то, если абсолютно честно, я бы затруднился ответить.

— Надеюсь, белорусы не обидятся.

— Нет, я и не боюсь этого. Белорусы знают, как я отношусь к Беларуси, и знают, что такое Беларусь в моем сердце. Я однажды выразился, экспромтом сказал, что Беларусь как хрустальный сосуд, слабенький хрустальный сосуд, который я несу в своих руках уже два десятилетия и боюсь уронить.

— Но руки серьезные и надежные, поэтому белорусы и верят в эти руки.

— Знали, кого избирали (смеется). Я, конечно, Россию не несу в руках, там есть свои руки. Но россияне если даже не знают, чувствуют мое отношение к русскому человеку, россиянину вообще.

Россия для меня никогда не была чужой — я родился практически под Смоленском, на границе с Россией, хотя тогда границ не было, и учился в русской школе, и для меня русский человек мало чем, качеством только, отличается от белорусского. Чем отличается? Я говорю: белорус — это русский человек со знаком качества. Никто не обиделся. Поэтому для меня нет разницы, что русский, россиянин (россиянин не только русский), что белорус. Вот недавно у нас демократическая Польша на границе задержала опять группу чеченцев, которые хотели туда проехать. Это уже не первый раз. Они их не пустили.

— На каком основании?

— А вот не пустили, потому что они демократы. Для меня это было больно. И не в первый раз. Мы их кормили, разместили, я сказал: смотрите, не обидеть людей. Это чеченцы.

— Граждане России.

— Для меня любой гражданин России — это русский человек. И вот я отношусь к ним, к чеченцам, как к своим людям. Поэтому вы абсолютно правы — русский человек, россиянин в моем сердце занимает очень большое место.

И я, как белорусский президент, никогда не противопоставлял белоруса и россиянина. Это родные народы. Иногда говорят: один народ. Может, кому-то это не нравится, но скажу так: это народы от одного корня.

Есть российский огромный ствол, а есть ствол белорусов, украинцев — мы от одного корня. Мы оттуда вышли. И чего тут бояться?
 

---

Это моя политика, моя идеология, я всегда ее придерживался, я, наверное, с ней и умру. Этим все сказано. Русский человек — это тот же белорус. Белорус — это тот же русский. Потому что мы одни корни имеем.
 

---

— Наверное, поэтому 15 лет назад было создано Союзное государство России и Беларуси. Именно потому, что мы как никто близки. Но здесь у меня такой вопрос: Союзное государство как институт, оно все-таки состоялось? И в чем оно состоялось, а в чем еще требует дополнительной наладки? Чем вы недовольны или что, наоборот, радует вашу душу? Вот недавно Высший Госсовет собирался. Что беспокоит вас в этом плане?

— Вы, наверное, знаете, что я еще и председатель этого Высшего Госсовета. Поэтому, наверное, я несу немножко большую ответственность за функционирование этого механизма.

— Поэтому и вопрос. А кому, как не вам, этот вопрос задавать? Вот и отвечайте как председатель.

— То, о чем я начал говорить, стало возможным после подписания 15 лет назад соглашения, потом договора о строительстве Союзного государства. Но мы его не создали окончательно. У нас его нет, Союзного государства, мы его выстраиваем. В экономике, в политике, в отношениях между людьми.

И в том договоре 15 лет назад мы прописали все этапы: когда должна была появиться Конституция Союзного государства, когда должны были сформироваться органы власти, появиться единая валюта — все прописано в этом договоре.

Если бы мы все это выполнили — это уже было бы начало существования самого Союзного государства. Оно потом могло бы совершенствоваться, где-то мы шли бы вперед, где-то в сторону, влево, вправо, может, откатывались бы назад, но оно уже существовало бы.

Но мы не сделали то, что прописали в договоре, и за это нас можно критиковать.

Наверное, у нас тогда были завышенные надежды, что вот мы подписали договор, и за два-три года все немедленно реализуем, и у нас появится Конституция, и согласно ей мы и власть поделим, и выборы проведем и общие органы власти создадим... А когда начали реализовывать, оказалось не так просто. И противников много, и вроде очевидные вещи не так просто провести.
 

---

Но хорошо, что мы все же создали безбарьерную среду, если можно так сказать, что у нас равные права люди имеют, что у нас создается единое экономическое пространство.
 

---

И Союзное государство явилось прообразом ЕврАзЭС, Евразийского экономического союза. Мы же отсюда брали эти все примеры.

Правда, мы в Евразийском союзе еще не достигли той интеграции, которая у нас есть между Беларусью и Россией в Союзном государстве в процессе его строительства. Но тем не менее отсюда началось и ЕврАзЭС, мы всколыхнули и СНГ (те, кто остался в нем, начали придавать большое значение).

То есть вот разноуровневая интеграция, она подхлестнула этот процесс, это подстегнуло процессы интеграции, союзное строительство. Хотя в России не все тогда к этому были готовы, и если бы не решительность Ельцина, который взял и рубанул — да, пойдем. Ведь в чем была проблема? Многие Ельцину говорили: «Слушайте, ну что мы только с Беларусью, давайте и с Казахстаном Союзное государство, и с Узбекистаном, и с Киевом, и так далее, в те времена. Не спешите, давайте со всеми». А я говорю: «Борис Николаевич, ну они готовы к этому? Не готовы».

Мы почему на это пошли? Мы референдум провели. Я провел референдум о союзе с Россией и у меня была четкая позиция. Вот народ (больше чем две трети) проголосовал больше 80% (тогда, после этого националистического угара!) за союз с Россией. И я шел на него спокойно.

— История подтвердила ваши слова?

— Совершенно. И Ельцин колебался, а помощники знаете, какие у него тогда были…

— Разные.

— Разные. Но далекие от союза с Беларусью. И он их отрубил, и мы заключили это соглашение. И с этого времени мы очень многое сделали, о чем я уже говорил. Во многом и подтолкнули интеграционные процессы. Поэтому это было историческое событие.

Что касается претензий, вы правы, народы правы, когда предъявляют нам претензии, почему порой, когда можно принимать решения и идти вперед, мы топчемся на месте. Но это вопрос не ко мне.

— Я тогда расширю вопрос...

— Михаил, это вопрос не ко мне.

— Я понимаю, я услышал… Будет возможность задать вопрос, кому, вы считаете, этот вопрос будет задан, я этот вопрос тоже задам. Но вот в этом году — вы тоже, думаю, примите участие — будет торжественно отмечаться 25-летие Содружества независимых государств, СНГ. Эта аббревиатура уже всем знакома, она даже не требует расшифровки.

— Но «матерная» аббревиатура (смеется).

— Ну не знаю (смеется).

— Был бы союз какой-то, но ведь нет.

— Ну это в вашей власти — глав государств, вот 16-го вы собираетесь в Бишкеке.

— Но мы ж принимаем решения консенсусом. Один против — и все (смеется).





— Внесите предложение.

— Вносили.

— И как назвать предлагали?

— Нет, так я же говорю: назвали содружество, но не союз. Боязнь некая была.

— Это уже такой филологический спор. Но все-таки 25 лет жизни содружества. Я беседовал с вашими коллегами — руководителями государств содружества разными, и в целом все выражают удовлетворение от его деятельности, и, в общем-то, никто не выступает ни за то, чтобы его расформировать, ни за то, чтобы его распустить, но при этом у всех есть какие-то мысли, соображения по реформам, и у Нурсултана Назарбаева, и у других глав государств. Вот в вашем понимании, из белорусского угла, каков итог этого 25-летия содружества? И если нужны реформы, то какие они должны быть?

— Первое, я тебе кратко отвечу, чтобы суть поняли. Итог 25-летия СНГ неутешительный. Мы шли от лучшего к худшему.

— В чем?

— Слушай дальше. Запомни: от лучшего к худшему шли. И уперлись в твой вопрос, Михаил. Реформы. Что нужно сделать? А теперь я отвечаю: чего бы мы ни хотели, каждый будет рассказывать свою позицию по-разному. Но то, что есть, то и останется. Лучше не будет, потому что говорим одно, но не двигаемся в этом направлении, хорошие вещи говорим, и в Казахстане, и в Азербайджане, и в Беларуси, и в Украине, которая, кстати, еще не вышла, а может быть, и не выйдет из СНГ, но пока не очень активно участвует.

— Дай бог, чтобы не вышла.

— Я в этом направлении очень много работаю, хотя не популяризирую. Может, благодаря мне Украина не сделала шаг, как Грузия когда-то. Это отдельный разговор, когда-нибудь расскажу.

Так вот, все-таки когда распался Советский Союз и мы создали Содружество независимых государств, у нас было очень много пожеланий, стремлений вплоть до сохранения единой валюты. Сейчас уже эти вопросы не звучат на уровне глав государств СНГ. Поэтому я и говорю: мы шли от лучшего к худшему, боясь некого нового союза, и прежде всего наши тяжеловесы этого боялись, уходя из союза (вы понимаете кто). Да и Россия здесь тогда себя не очень повела активно, и слабовата была Россия тогда, ну что говорить…

— Время тяжелое было.

— Да, и время, и тяжело было. Разные причины.

— И экономики были у всех в развале практически.

— Но мы сейчас не оправдания ищем, а все-таки тогда мы теснее были, мы были ближе. Нас было, в конце концов, и больше: тогда и Грузия была с нами, и Молдова была другой, и Украина не помышляла о выходе из СНГ. А сейчас невозможны некие реформы в плане усиления интеграции в рамках Содружества независимых государств — сохранить бы то, что есть. Снова по разным причинам, наверное, больше субъективным. Не от народов это зависит.

Чтобы доказать, что мы идем от лучшего к худшему, посмотрите вот на что.
 

---

Кто мог представить, что в Украине будет такое твориться и что мы (славяне!) будем воевать друг с другом?! Как бы мы ни прикрывались чем-то, но мы воюем сегодня в рамках СНГ.
 

---

Посмотрите, сколько разных столкновений. Недавно Узбекистан столкнулся с Кыргызстаном (это не так звучало, но это было). Сегодня Азербайджан родной с Арменией воюет. Таджикистан тяжелейшие времена пережил. Везде проблем хватает, и их стало не меньше. Это свидетельствует о том, что мы лучше не стали.

Вы спрашиваете, какие надо реформы. Я вам сразу говорю, что эти реформы в силу прежде всего субъективных причин невозможны. Сохранится что?

СНГ — это большая политическая дипломатическая площадка. Там не принимается никаких решений фактически, но глобальные вопросы обсуждаются, которые потом реализуются, дается ориентир, в каком направлении двигаться по тем или иным вопросам. Это региональная организация, где мы обсуждаем важные вопросы, встречаясь друг с другом. Двусторонние встречи на полях СНГ происходят. То есть это площадка, где и решения, если принимаются, то такие, допустим, как о праздновании юбилея Победы в Великой Отечественной войне.

— Хорошее решение.

— Да, хорошее решение, бесспорное. Но не лезут там в визовые вопросы, в экономику глубоко… Это площадка для обсуждения. Ниже у нас появился Евразийский экономический союз. Это экономическая интеграция, это таможенные проблемы и вопросы без политики и военного взаимодействия.

ЕАЭС — это экономика. ОДКБ — это военно-политический блок. Да, он не натовский блок еще, не имеет такой мощи и силы. Но это другая структура, где определенные задачи стоят перед участниками. Допустим, Беларусь и Россия. На западном направлении единая армия, единая группировка. Это вопросы ОДКБ.

И следующий уровень интеграции, самая глубокая интеграция — это строительство Союзного государства Беларуси и России. Тут и экономика, и политика, и совместные ростки органов власти, как вы сказали, о Высшем Госсовете, совете министров Союзного государства, где правительства работают, ведомства имеют свои коллегии. То есть это очень глубокая форма интеграции. Здесь и экономика, и политика, и дипломатия, и военные вопросы, и общечеловеческие, и права людей.

Получилась разноуровневая интеграция. И если на этой общей площадке СНГ кто-то готов присоединиться к союзу экономическому в рамках ЕАЭС…

— ...милости просим.

— Присоединяйтесь. Украина, Узбекистан, еще кто-то. Если есть желание. Таджикистан. Присоединяйтесь.
 

---

Если кто-то в ЕАЭС и СНГ хочет очень глубокой интеграции, уже дорос до уровня нашего Союзного государства с Россией — пожалуйста, присоединяйтесь. Все союзы открыты, если вы готовы.
 

---

Вот какая система сложилась разноуровневой интеграции. И она на этом этапе, Михаил, удовлетворяет всех. А вот реформы… Их не будет по многим причинам, и главная причина — что вот эта конструкция удовлетворяет нынешнее состояние отношений между государствами постсоветского пространства.

— Беларусь находится в центре Европы. Беларусь, собственно, целиком европейская страна. Я в этой связи хочу спросить вот о чем. Известные события, когда Европейский союз накладывал санкции на Беларусь, потом сам же от этих санкций благополучно отказался... Каким вы видите развитие ваших контактов с Евросоюзом в какой-то перспективе? Нужен ли Беларуси этот Евросоюз? Если не завтра, то послезавтра?

 

---

Окончание здесь

---