ЛАТВИЯ. ИСТОРИЯ
07.03.2024


Игорь Гусев
Историк, публицист
САМЫЙ СТРАШНЫЙ СЕКРЕТ ЛАТВИЙСКОЙ ИСТОРИИ
Как флаг балтийских славян стал национальным флагом Латвии

-
Участники дискуссии:
-
Последняя реплика:
Сергей Прищепов,
Леонид Соколов,
Марк Козыренко,
arvid miezis,
Леонид Радченко,
Александр Харьковский,
Юрий Васильевич Мартинович,
Ярослав Александрович Русаков,
Kęstutis Čeponis
Из книги «История латвийских русских», Гусев И.Н.
Продолжение. Часть 2
1. СЛАВЯНЕ-ВЕНДЫ
Продолжение. Часть 2
1. СЛАВЯНЕ-ВЕНДЫ
САМЫЙ СТРАШНЫЙ СЕКРЕТ ЛАТВИЙСКОЙ ИСТОРИИ
Как флаг балтийских славян стал национальным флагом Латвии
В начале ХХ века, когда обсуждалось, каким должен быть национальный флаг Латвии, высказывались разные мнения. Некоторые считали, что для латышей красный цвет не является типичным.
Например, М.Силиньш указывал, что в Северной и Западной Видземе доминируют тёмные краски — зелёные, коричневые и синие. А.Швабе считал, что древние латышские флаги были богато расписанными, вышитыми узорами. Л.Лайцен пропагандировал оранжево–зелёный флаг.
В общем, спорам не было конца. В конце концов, чтобы прекратить бесплодные дискуссии, решили положиться на авторитет документа, в котором подтверждалась древность флага — «Рифмованную хронику».
В мае 1917 года на заседании Общества содействия искусствам, на котором предлагалось несколько вариантов флага, красно–бело–красный флаг был принят в качестве образа национального флага с соотношением горизонтальных полос 2:1:2 (чтобы, как тогда же отмечалось, он не совпадал полностью с австрийским флагом) и несколько сместив красный цвет к пурпурному.
Например, М.Силиньш указывал, что в Северной и Западной Видземе доминируют тёмные краски — зелёные, коричневые и синие. А.Швабе считал, что древние латышские флаги были богато расписанными, вышитыми узорами. Л.Лайцен пропагандировал оранжево–зелёный флаг.
В общем, спорам не было конца. В конце концов, чтобы прекратить бесплодные дискуссии, решили положиться на авторитет документа, в котором подтверждалась древность флага — «Рифмованную хронику».
В мае 1917 года на заседании Общества содействия искусствам, на котором предлагалось несколько вариантов флага, красно–бело–красный флаг был принят в качестве образа национального флага с соотношением горизонтальных полос 2:1:2 (чтобы, как тогда же отмечалось, он не совпадал полностью с австрийским флагом) и несколько сместив красный цвет к пурпурному.
Как же звучит в переводе с латышского языка (важный нюанс!) тот самый фрагмент, который определил судьбоносное решение? Читатель, изучи внимательно. Это важно!
Как стражи земли в Ригу спешили
Ещё и цесисский отряд, как мне сказали.
Когда известие о войне услышали,
Один брат (рыцарь) сотню мужчин привёл
Шли они бравые, величавые;
Флаг этого отряда красным был
Притом с белой полосой он
По обычаю цесисцев.
Цесисом называется там замок один,
У знамени его расцветка такая.
Тот замок средь латышей
Могу вам сказать; там женщины
Как мужчины скачут (на конях), такое обыкновение
У них. И это истинно вам
Я скажу, что латышский флаг этот.
В то время из них отряд маленький был,
Сто мужей в Ригу пришли.
Как вы это слышали.
И брат (рыцарь) их был ведущим,
Кому они охотно были послушны.
Всё понятно? Согласитесь, выглядит безупречно. Но как говорится, есть нюансы. Дело даже не в том, что латгалов (лэттов) в данном переводе именуют «латышами».
В «Рифмованной хронике», содержащей 12 016 строк, утверждению о том, что «красный флаг с белой полосой» — «это флаг лэттов (латгалов)» («vorwar ich uch daz, sagen kan, die banier der Letten ist») посвящено лишь две строки и больше нигде в тексте об этом не говорится. Любопытно, что вообще заставило её автора считать, будто увиденный им осенью 1279 года флаг отряда ландвера, ведомый «братом–рыцарем» из резиденции Ливонского Ордена (Вендена) есть «флаг лэттов»?
В «Рифмованной хронике», содержащей 12 016 строк, утверждению о том, что «красный флаг с белой полосой» — «это флаг лэттов (латгалов)» («vorwar ich uch daz, sagen kan, die banier der Letten ist») посвящено лишь две строки и больше нигде в тексте об этом не говорится. Любопытно, что вообще заставило её автора считать, будто увиденный им осенью 1279 года флаг отряда ландвера, ведомый «братом–рыцарем» из резиденции Ливонского Ордена (Вендена) есть «флаг лэттов»?
Как известно, Рижский епископ для выполнения папской миссии и германизации восточной Прибалтики основал Орден рыцарей меченосцев. Их отличительным знаком стали красные крест и меч на белом фоне. Ряды орденской братии пополнялись «пилигримами» из Германии, завербованными на год. За их услуги по колонизации Прибалтики им было обещано полное отпущение всех грехов.
Образовав государство в государстве, рыцари переняли в своё прямое подчинение значительные земли. В их владениях находился и Цесис (Wenden) — «город меченосцев». Первый каменный замок был построен в этих местах в 1207 году, неподалёку от уже имевшегося старого, деревянного, возле озера Арайши, на территории, где жили венды. Позднее, у городища на Ореховой горе (Riekstu kalns) появился нынешний цесисский замок. Это городище в IX–XIII вв. было заселено вендами, жившими там рядом с латгалами. Именно их можно считать основателями города Венден (Кies). На старославянском языке, это означало «поселение», «жилище» (в современном болгарском «дом» — къща).

Разгромленный в 1236 году под Шяуляем жемайтами и земгалами, Орден вливается в Тевтонский, получая соответственно наименование Ливонского Ордена.
В XX веке, получив независимость, латыши, стремясь освободиться от следов немецкого пребывания в Латвии, заменили название города Венден на Цесис.
В оригинале «Рифмованной хроники» сообщается, что флаг, который нёс отряд ландвера из Вендена, был красный с белой полосой по вендскому обычаю («mit einer banier rot gevar, daz, was mit wize, durch gesniten hute nach wendischen siten»). В тексте отмечается, что Венден — замок, откуда и известен этот флаг, располагается на земле лэттов («Wenden ist ein burc genant, von den die banier wart bekant und ist in Letten Lant gelegen»).
И вот, публикуя старую хронику и переводя немецкий оригинал на латышский язык, «Wenden» с лукавой непосредственностью заменили на «Цесис» (Cēsis). Просто и изящно! Таким образом народ венды превращается в «цесисцев», «wendischen siten» в «обычай цесисцев» (говоря по–научному, этнонимическое обозначение подменяется топонимическим), а отряд «ландвера» в «латышский полк». У большинства наивных читателей «Рифмованной хроники» в латышском переводе, не знакомых с историческими фактами, никаких проблем относительно того «что есть что» и «кто есть кто» просто не возникает. Хотя в действительности, происходит подмена. Рождается стойкое заблуждение относительно действительной истории Латвии.
И вот, публикуя старую хронику и переводя немецкий оригинал на латышский язык, «Wenden» с лукавой непосредственностью заменили на «Цесис» (Cēsis). Просто и изящно! Таким образом народ венды превращается в «цесисцев», «wendischen siten» в «обычай цесисцев» (говоря по–научному, этнонимическое обозначение подменяется топонимическим), а отряд «ландвера» в «латышский полк». У большинства наивных читателей «Рифмованной хроники» в латышском переводе, не знакомых с историческими фактами, никаких проблем относительно того «что есть что» и «кто есть кто» просто не возникает. Хотя в действительности, происходит подмена. Рождается стойкое заблуждение относительно действительной истории Латвии.
Чтобы облагородить историю, в начале ХХ века в Латвии был создан своеобразный латышский апокриф о происхождении красно–бело–красного флага. Появилась легенда, что в древние времена, когда латыши боролись с захватчиками–рыцарями за свою свободу, в одном из боёв они захватили белый флаг врага. Но в схватке был ранен предводитель латышей. Этот флаг опустили на землю и положили на него героического вождя. Предводитель умер, и когда его подняли с полотнища, то увидели, что оно стало совсем красным. Лишь белое место осталось там, где находилось тело. Опечаленные и разгневанные смертью предводителя, латыши прикрепили окроплённый кровью флаг к копью, бросились в бой и разбили завоевателей. Это событие якобы и послужило возникновению латышского национального флага. Ничего не скажешь, красиво…
На свой приоритет в принадлежности красно–бело–красного флага также претендуют латгалы. При всём уважении к этому достойному народу, чьё существование в нынешней Латвии отрицается так же, как и славянское происхождение вендов, претензии латгалов малообоснованны. Даже если к моменту написания Хроники латгалы приняли этот флаг как свой, но в первооснове, он безусловно является вендским.
Мы полагаем, что автор «Рифмованной хроники», сам рыцарь Ордена, утверждая, что флаг по вендскому обычаю — «есть флаг лэттов» (имеющий как бы двойную принадлежность — вендам и латгалам), тем самым хотел подчеркнуть, что лэтты теперь уже христиане, подчинены Ордену и находятся под началом «владетелей судеб рабов земли Пресвятой Девы» из Вендена (как пишет о рыцарях Генрих Ливонский). Символом этого успеха и является флаг «по вендскому обычаю». Да и трудно предположить, чтобы войско, спешащее на помощь маршалу Ордена Герхарду Каценелленбогену для отражения набега на Ригу одного из местных племён, «охотно и с удовольствием» подчиняющееся «брату–рыцарю» ненавистного Ливонского Ордена, подняло бы перед битвой какой–либо местный флаг жителей Ливонии. Скорее всего, ко времени написания Хроники, различия между вендами и латгалами были уже столь незначительны, что на них никто не обращал внимание. Произошло слияние двух народов. Но, по сути, упоминаемый флаг был флагом славян, ставших волею обстоятельств союзниками тевтонов, и помнивших его как свой древний родовой символ, «согласно вендскому обычаю».
Мы полагаем, что автор «Рифмованной хроники», сам рыцарь Ордена, утверждая, что флаг по вендскому обычаю — «есть флаг лэттов» (имеющий как бы двойную принадлежность — вендам и латгалам), тем самым хотел подчеркнуть, что лэтты теперь уже христиане, подчинены Ордену и находятся под началом «владетелей судеб рабов земли Пресвятой Девы» из Вендена (как пишет о рыцарях Генрих Ливонский). Символом этого успеха и является флаг «по вендскому обычаю». Да и трудно предположить, чтобы войско, спешащее на помощь маршалу Ордена Герхарду Каценелленбогену для отражения набега на Ригу одного из местных племён, «охотно и с удовольствием» подчиняющееся «брату–рыцарю» ненавистного Ливонского Ордена, подняло бы перед битвой какой–либо местный флаг жителей Ливонии. Скорее всего, ко времени написания Хроники, различия между вендами и латгалами были уже столь незначительны, что на них никто не обращал внимание. Произошло слияние двух народов. Но, по сути, упоминаемый флаг был флагом славян, ставших волею обстоятельств союзниками тевтонов, и помнивших его как свой древний родовой символ, «согласно вендскому обычаю».
Конечно, использование красно–белых сочетаний — не редкость. Но флаги именно в красно–бело–красном соотношении цветов и в соответствующих пропорциях распространены исключительно на территориях древнего проживания славян–вендов.
Таким образом, флаг, описанный автором «Рифмованной хроники» как имеющий расцветку по вендскому обычаю, несомненно, имеет славянское происхождение.
Таким образом, флаг, описанный автором «Рифмованной хроники» как имеющий расцветку по вендскому обычаю, несомненно, имеет славянское происхождение.
Это и есть самый страшный секрет латвийской истории, тот самый неудобный факт, на признание которого никогда не пойдут упёртые латышские национал–радикалы. Им гораздо проще и политически выгоднее просто игнорировать значение и роль славянского элемента в истории и культуре Прибалтики, изображая славян недавно прибывшими «колонистами», никогда не имевшими в Латвии ни корней, ни традиций.
А как мы уже убедились, венды, как никакой другой народ оставили свой след на латвийской земле, внесли огромный вклад в культурно–историческое богатство Балтии. Но об этом вслух говорить сегодня не принято!
Продолжение следует
А как мы уже убедились, венды, как никакой другой народ оставили свой след на латвийской земле, внесли огромный вклад в культурно–историческое богатство Балтии. Но об этом вслух говорить сегодня не принято!
Продолжение следует
Дискуссия
Еще по теме
Еще по теме


Игорь Гусев
Историк, публицист
СЛАВЯНЕ-ВЕНДЫ
Непопулярная тема латвийской истории


Игорь Гусев
Историк, публицист
СЛАВЯНСКИЕ КОРНИ РИГИ.
Из книги «История латвийских русских», Гусев И.Н.


Игорь Гусев
Историк, публицист
ЗАБЫТЫЕ ПРЕДКИ
и балто-славянское единство.


Игорь Гусев
Историк, публицист
ЕРСИКА. ПОТЕРЯННОЕ КНЯЖЕСТВО
Из книги «История латвийских русских», Гусев И.Н.
Вопросы Игорю Гусеву
Комментарии
№1 Юрий Васильевич Мартинович
07.03.2024
12:04
Госдеп приказал всем врать. Остальные, агенты Кремля.
№2 Александр Харьковский
07.03.2024
13:43
В Таллине и Тарту я говорю на венедском языке. В Риге и Лиепае - на кривическом.
В Пскове и Новгороде - на русском. Неужели я такой полиглот? :)
№3 Марк Козыренко
→ Александр Харьковский,
07.03.2024
13:51
Ребята, дайте покой. Каждый год на планете исчезает множество языков. Кстати! В связи с этим борьба местных спецслужб за спасение и сохранение местного языка выглядит полнейшим идиотизмом. Ведь всё равно исчезнет, тем более, что и носителей его всё меньше и меньше. А главное - весь этот идиотизм уничтожает жизнь иноязычных жителей. А зачем? В чём цель этого молочного идиотизма?
№4 Леонид Радченко
07.03.2024
15:01
их можно считать основателями города Венден (Кies). На старославянском языке, это означало «поселение», «жилище» (в современном болгарском «дом» — къща).
Это Кies произносилось как КЕСЬ, во мн.ч. — КЕСИ. В латышском К перешло в Ц (ср., напр., литовское КЕЛЯС и латышское ЦЕЛЬШ — путь, дорога). Болгарское КЪЩА (дом) известно нам из церковнославянского КУЩИ (райские кущи), то есть дома (а не кусты, не заросли).
№5 Kęstutis Čeponis
07.03.2024
20:52
Венды в Латвии не имеют абсолютно никакого отношения к славянам.
Это одно из племен ливов, которое вытесненное куршями, переселилось в конце 12 века с берегов реки Вянта (земля Вентава) в окрестности латышского Цесиса - и поэтому Цесис немцы начали именовать Венденом.
№6 Марк Козыренко
→ Kęstutis Čeponis,
07.03.2024
21:17
Нацистам и лживым русофобам слова никто не давал. Сиди на попе ровно и не отсвечивай.
№7 Kęstutis Čeponis
→ Марк Козыренко,
07.03.2024
21:26
А я никогда ни у кого не спрашиваю каких-то разрешений.
Слово мое - что хочу, то и говорю. :)
№8 Ярослав Александрович Русаков
→ Kęstutis Čeponis,
07.03.2024
22:22
Но за "базар" то хоть отвечай!!! :))
№9 Сергей Прищепов
→ Kęstutis Čeponis,
08.03.2024
03:43
Да у тебя и в Литве славяне не жили А как начинаешь спрашивать Кто жил в Вильнюском крае и Кто основал Вильнюс. Ты не замечаешь вопроса. Историк ты наш.
№13 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
08.03.2024
19:05
----Кто жил в Вильнюском крае и Кто основал Вильнюс.----
Неуч, ты явно не знаешь когда был основан Вильнюс (Vilnius - это название в мужском роде, а старое литовское название в женском роде Vilnia, использовалось в литовском языке до 15 века), и когда славяне впервые вторглись в летто-литовские земли....?
Вообщем проштудируй эти вопросы, а то таким невеждой выглядишь, что аж жуть... :)
№14 arvid miezis
→ Kęstutis Čeponis,
08.03.2024
19:11
...использовалось в литовском языке до 15 века...
Да ужж, первый письменный свидетель литвского языка 16 век, но у упоротых литовцев и море выкопать нипочем.
№15 Kęstutis Čeponis
→ arvid miezis,
08.03.2024
19:12
----первый письменный свидетель литвского языка 16 век,----
Да, и в них уже написано Vilnius.
№23 arvid miezis
→ Kęstutis Čeponis,
08.03.2024
20:43
Какая у Вас короткая память Аж женский род улетучился.
Еще чуть-чуть напрягитесь и дойдет смысл слова. Правда , для националиста маловероятно, все в гонор улетучивается.
№29 Kęstutis Čeponis
→ arvid miezis,
08.03.2024
21:17
Еще раз повторяю - до 16 века литовцы Вильнюс называли в женском роде (по названию местной речки) - Vilnia.
А в 16 веке уже появились литовские книги, в которых четко записано что они изданы в Вильнюсе - Vilniuje, уже в мужском роде.
Аналогично в то время изменилось и наименование Каунаса - ранее было в женском роде Kauna, а примерно в 16 веке уже появилось название в мужской форме - Kaunas.
Также и Шяуляй из Шяуля (Šiaulia) стали Шяйляй (Šiauliai).
Есть и больше таких примеров.
Похоже что в средние века литовцы свои города и поселки переименовывали из женской формы в мужскую, когда поселок-город разрастался.
Есть такая гипотеза.
№34 arvid miezis
→ Kęstutis Čeponis,
09.03.2024
07:54
Страшный Вы человек.
Без письменности определяете род древних наименований...
№38 Kęstutis Čeponis
→ arvid miezis,
09.03.2024
19:13
В литовском языке это определить нет никакой проблемы.
Тем более что уже в 1323 г. в письмах Гедимина на латыни написано очень четко - Vilna.
Ну а название речки Vilnia и сейчас такое же. Как и само древнее литовское слово "vilnia", то есть "небольшая волна".
Интернетовский словарь литовского языка - слово vilnia
http://www.lkz.lt/?zodis=vilnia&id=30105590000
1 vilnià sf. (4) OG234, NdŽ, KŽ, Skp, (2) BM60(Žb), NdŽ, Ds, Kp; SD
190,189, SD390, N 1. žr. 1 vilnis 1: Penkis metrus lekia vilnià, banga DrskŽ. Baisiai vilnià didelė, rodos, ir liksi paskėlęs Ant. Ale kai pakėlė vil̃nią, gal dešims ančiokų ur ur ur Klt. Vilnià tik ūžt Dglš. Tik ežeras pradė[jo] vilnyt, pradė[jo] vil̃nios mañ’ mėtyt LKT342(Lkm). Vakar vėjas buvo, vil̃nios mane daužė Dg. Tokia vilnià an ežero kaip davė eldijon JnšM. Ot vėjas vil̃nią muša! Sem. Lydeka vilniõs išmušta an žemės Srj. Vil̃niom vanduoj eina, kab muša vil̃nios Azr. Išeik, vyreli, išeik; jei gyvas esi – pieno putom…, o jei numiręs – kraujo vil̃niom BM456. Vanduo ežerais talkšo, mariomis ūžia, vil̃niomis vartos, verpetais sukas A.Baran. To dvaro kąsnelius, skeveldras vilnios ir dabar nešioja į jūrių krantus V.Krėv. Kačeib gali tą laivę vilnios nešiot, bet anas tą pilnai saugojo, idant niekada nenugrimztų MP78. Kad mėto eldiją vėjai ir vilnios marių, reikia juos ažustabdyt SPI278. Sujudimas didis tikos mariose: teip, jog laivę, arba eldiją, vil̃niomis uždengęs DP78.
| Pamatę dirvas, apsėtas rugiais, kviečiais, vasarojum, nuo vėjelio sujudintas ir liulančias, plūduojančias, vil̃niom plakamas BM60(Žb).
^ Mainos kap vilnià (nepastovus) DrskŽ. Lietus davė kap vilnià Kpč. Tai nuejo jos jaunos dienos kap vėjas per laukelį, kap vilnia per vandenėlį LTR(Švn). Žmonės artojai visi ant lauko, gražu žiūrėti, kaip vil̃nios plauko BM413.
ǁ Mes važiuojam ežeru, kad paskėlė vilnià Km. Labai vilnià an ežero, kab vėjas pučia Rud. An ežero didelė vilnià buvo Lb. Atsigulus ant žemės ir įsispoksojus į vilnią, paežerių šlaitai imdavo galvotrūkčiais bėgti P.Andr.
2. žr. 1
vilnis 4:
Vilniõm kad eina lietus Skp. Pučia vėjas iš vasarių, vilniom sniegą neša LTR(Ds). Kaip ir eina vilnià kokia, šaltis va eina Žl. Vilnià visur, vilniõs pilna troba (ligonei sukosi galva) Drsk.
3. žr. 1
vilnis 6:
Vilnia tokia bitės eina [spiesdamos] Ob.
№45 Сергей Прищепов
→ Kęstutis Čeponis,
10.03.2024
00:57
Геродот также упоминал, что тотемным животным у Невров был Волк, и несколько дней в году они проводили ритуальный обряд превращения в волка. Видимо, поэтому в белорусской мифологии множество преданий об оборотнях. И даже знаменитого Полоцкого князя Всеслава Чародея люди считали оборотнем, который превращался в волка и часами бегал по лесам и полям. Волчий мотив присутствует и в предании об основании Гедемином города Вильни, а его предка так и называли – Волк.
Какая нафиг "волна".
Это не характерно для народа основавшего Великое княжество.
Это характерно для жмуди которые пытаются историю под себя переписать.
№47 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
10.03.2024
15:30
Неуч, учи литовский. Тогда может перестанешь нести разную брехню. :)
Название "невры" произошло от литовского слова "nerti" (нырнуть) - точнее от этого слова произошло много названий рек и ручьев в древнем летто-литовском (балтском) пространстве.
А волк является мифологическим существом во многих литовских легендах. В том числе и в легенде об основании Вильнюса.
Пришлые в 8-11 веках славяне, предки современных беларусов, ассимилировав местные летто-литовские племена, переняли от них и их древние мифологические воззрения.
№56 Сергей Прищепов
→ Kęstutis Čeponis,
11.03.2024
03:28
Если дурак называют дураками всех кто с ним не согласен, это не делает его умней. Умный всегда будет искать новые факты и проверять собственные.
Ты же просто зомби. Тебе нужны только факты докатить величие всего Литовского.
На самом все видят что нынешние литовцы никакого отношения к Великому княжеству литовского не имеют так же как итальянцы к Римской империи.
Нет вас самого главного, которыое должно было передаться с генами от предков
Жажды свободы, независимости в принятии решений. Вы готовы лечь под каждого кто вам даст большую буханку.
№58 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
11.03.2024
09:21
----Нет вас самого главного, которыое должно было передаться с генами от предков. Жажды свободы, независимости в принятии решений.----
Вот как раз наша жада свободы и прикончила великий Совок. :)
Или уже забыли кто первыми объявил о Восстановлениии Независимости?
А сейчас мы прекрасно понимаем, что только НАТО может нас оградить от очередной москальской оккупации.
У Путина просто волосы встают дыбом от желания нас опять захватить... :)
№16 Сергей Прищепов
→ Kęstutis Čeponis,
08.03.2024
19:19
Так ты нервничаешь, это хорошо.
И на вопрос так и не ответил. Херню какую-то написал. Открой свою любимую Википедию и посмотри, какие исторические земли входили в ВКЛ. Посмотри также древние племена проживавшие на этих землях. Тогда поговорим. Подготовься к ответу.
О происхождении названия Вильнюс вопроса не было.
№18 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
08.03.2024
19:40
----О происхождении названия Вильнюс вопроса не было.----
Ну да, по твоему славяне основали город с литовским названием.... :)
Только вот беда - городище у рек Вильня и Нярис существовало уже в начале нашей эры, как показали археологические раскопки.
А славяне в летто-литовские (балтские) земли вторглись только в 8 веке.
Но так и не смогли продвинуться западнее Минска (древнее литовское наименоваие Meniškė - а в первых славянских записях Мѣньскъ.).
№21 Сергей Прищепов
→ Kęstutis Čeponis,
08.03.2024
20:23
Т.е. ответа на простой вопрос на какой исторической земле основан Вильнюс, мы от тебя великого историк не дождёмся. Ты будешь и дальше уходить от ответа..
Хорошо, отвечу за тебя
Вильнюс находится в Дзукия (исторический регион Литвы), такой же как Жемайтия, Аукштайтия, Сувалкия - правильно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жемайты#/media/Файл:Etnoregionai_ru.png
Теперь смотрим Литва (племена).
Пруссы, ятвяги, жмудь, аукштайти, земгалы, курши, селы. (Это у же литовская верссия с которой, ты не можешь не согласится. Всех к себе приписали.
Но самое интересное, что не каких ДЗУКОВ НЕТ. Как так.
И тут читаем ....Дзукия отличалась повышенная лесистость, а также высокий процент славянского (польского, белорусского, русского) населения.
И тут становится ясно, почему первые Литовские князья, были православными, и говорили и писали на старославянском.
№24 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
08.03.2024
20:43
---Т.е. ответа на простой вопрос на какой исторической земле основан Вильнюс, мы от тебя великого историк не дождёмся.----
Ответ я тебе давал уже множество раз - на летто-литовской исторической земле.
Никакими славянами тут и не пахло вплоть до средних веков.
№25 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
08.03.2024
20:55
----Вильнюс находится в Дзукия (исторический регион Литвы), такой же как Жемайтия, Аукштайтия, Сувалкия - правильно?----
Нет, Вильнюс находится на земле, где до 7 века жило летто-литовское племя селяй (селоны), а южнее жило летто-литовское племя дайнавяй, которое славяне именовали ятвягами.
Так называемый этнорегион Дзукия сформировался только в средние века.
Само название дзуки (и от них Дзукия) появилось тоже только в средние века - из за разговорного свойства местного населения, потомков дайнавов, говорить дз вместо д (дзекаць).
Dzūkavimą, kaip Didžiosios Lietuvos Kunigaikštijos tarmės ypatybę, pirmą kartą pamini 1673 Sapūno Compendium Gramaticae Lithvanicae EncVII341.
dzūkavimas
http://www.lkz.lt/Visas.asp?zodis=dz%C5 ... 6110220000
Исторически земли Сувалкии были населены летто-литовским племенем судувяй (в записях античных времен Sudinoi) - они тоже славянами (мозурами) назывались ятвягами. Хотя сами себя так никогда не называли.
Название Сувалкия появилось в 19 веке от названия городка Сувалкай в южной Литве - в 1919 г. его захватила польская армия Пилсудского.
"Aušroje" 1885 m. minimi suvalkiškiai.
http://www.lkz.lt/Visas.asp?zodis=suval ... 4260350000
№32 Сергей Прищепов
→ Kęstutis Čeponis,
09.03.2024
03:28
Тебе самому не смешно...
Жемайты жили в Жемайтие, аукштайты в Аукштайтие, пруссы в Пруссии, земгалы в Земгалии, латгалы в Латгалии..... И только Вильнюском крае жили какие-то летто-литовские племена. Причем слова Литва нет на древних картах, нет такой исторической области. Покрайней мере в Википедии, которая пишется явно по геополитическим мотивам. Так откуда произошло название Литва??? Летто-литовские это уже выдумки современных истоиков.
№33 Сергей Прищепов
→ Сергей Прищепов,
09.03.2024
03:34
И тут возникает альтернативная верссия. Но которая дает хоть какие-то объяснения и поэтому для меня более приемлема.
Славянские племена Велеты, расселившиеся вдоль рек Немана и Вислы в районе современных городов Новогрудка, Гродно и Вильнюса, переняли культ волка у Невров. Племена Велетов имели ещё и второе название «Волки, Волчуны, Вильки». А поскольку восточные славяне волка называли «Лютым Зверем», то со временем название племен Велетов трансформировалось в «Лютичи». Находим общий корень в названиях белорусских деревень и рек: Лютино. Лютовичи, Лютин, Лючицы, Лютовка, Лютые, болото в Старобинском районе Лютень, речки Лютинка и Лютка, а также старое название Немана – Люта. Далее название «Лютичи» преобразовалось в Лютву и прижилось в качестве слова для общего обозначения племени, а затем «лю» поменялось на «ли», как это случалось не раз с другими словами, например: лютасць — литасць, люра — лира и так далее. Так, постепенно, «Лютва» перешла в «Литву», и уже под этим названием появилось Великое княжество Литовское на землях современной Беларуси.
№37 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
09.03.2024
18:42
А вся ваша писанина - это антинаучные бредни так называемых "лицвинистов". :)
Про все эти велеты, лютичи и так далее, не имеющие абсолютно никакого отношения к Литве.
Лю́тичи, лу́тичи[1] — экзоэтноним полабского союза племён, живших между Одером и Эльбой.
Самоназванием этого племенного союза было вильцы (нем. Wilzen, Wilsen, Wilciken, Wilkinen) или велеты (нем. Wieleten, Welataben; польск. Wieleci). Франкский историк Эйнхард упоминает, что вильцы называли себя велатабианами[2].
Все эти полабские племена изначально были балтоязычные. Но их завоевали и славянизировали славяне в 10-12 веках.
Более подробно тут:
На каком языке говорили на юге Балтики до славян
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/
Андрей Пауль, историк
Опубликовано 22.10.2014
№39 Сергей Прищепов
→ Kęstutis Čeponis,
09.03.2024
19:26
Вы не замечаете, что ваша писанина ни чем не отличается от моей.
Так же само пытаетесь натянуть сову на глобус. Теперь знайте, что в эту игру можно играть вдвоём. Ваши ученые пытаются как и украинские создать из вас прародителей цивилизации.
Но вопросы остаются открытыми, язык общения, письменность Древне славянский.
№36 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
09.03.2024
18:35
---И только Вильнюском крае жили какие-то летто-литовские племена.----
Не путайтесь в дефинициях и в веках. :)
Летто-литовские (балтоязычные) племена жили на всем древнем летто-литовском пространстве.
Балти́йские (ба́лтские) языки́
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BA%D0%B8
Классификация балтских языков
http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.shtml
Аукштайчяй и жямайчяй - не племена, а этнографические территориальные группы литовцев в 12-21 веках.
Земгалы - одно из летто-литовсих (балтских ) племен (этносов) в средние века.
Также как и куршяй, селяй, латгалай, дайнавяй, судувяй, скальвяй, надрувяй, натангай, бартай, сембай, вармяй, галиндай (южные и северные (жили в районе Мазгавы - Москвы), кревяй, радимяй, вянтай, дрягувяй....
Добавлю, что ни одно летто-литовское племя (этнос) не называли себя ни ятвягами, ни прусами - это соседи славяне так начали их именовать.
№40 Сергей Прищепов
→ Kęstutis Čeponis,
09.03.2024
19:28
Летто-литовские (балтоязычные) племена жили на всем древнем летто-литовском пространстве.
С древнейших времен балтские (летто-литовские) племена населяли территории современных Литвы, Белоруссии, частично Латвии, Польши, России. В ходе расселения славян по Восточноевропейской равнине в VI—VIII веках восточная часть балтов приняла участие в этногенезе кривичей, радимичей и вятичей, в бассейне р. Протвы частью исследователей впоследствии выделяется балтское племя голядь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_княжество_Литовское
Так что опять славяне
№41 Сергей Прищепов
→ Сергей Прищепов,
09.03.2024
19:39
Все ваши притязания на славянские земли, это сочинительство.
Славяне объединялись между собой, в трудные времена. ВКЛ была центром этого объединения. И достигла наибольшего рассвета за счет этого объединения.
Но затем ВКЛ приняло католичество, и славяне отвернулись от вероотступников. И ВКЛ пришла в упадок. Это лишь доказывает, что не Жмудь была центром силы, не нынешние литовцы. Силой был славянский союз. И вся ваша последующая история лишь доказывает это. Без славян вы никто.
№42 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
09.03.2024
20:17
Да, славяне в 8-12 веках захватили (завоевали) большую часть древних балтоязычных территорий и там постепенно славянизировали местные балтоязычные племена, переняв их названия и только добавив суффикс -ичи.
Москва же находится на исконной земле балтоязычного племени галиндай, славянами именовавшимися голядью.
После натиска славян галинды ушли южнее и там продержались вплоть до 15 века.
Москву галинды называли Мазгава - с тех времен в латышском сохранилось название Маскава.
Более подробно о голяди тут.
№43 Леонид Радченко
→ Kęstutis Čeponis,
09.03.2024
22:56
Лженаучный бред.
№44 Kęstutis Čeponis
→ Леонид Радченко,
10.03.2024
00:17
А вы уже стали спецом по голяди? :)
Не прочитав ни одну статью о них и их языке.
***********************************************
Источник - Археология и этнография
Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.
Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье:
- с северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи,
- с юга - вятичи,
- на рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья.
Волна смоленских кривичей, двигаясь с верховьев Днепра в Волго-Клязьминское междуречье по миграционным следам балтов, ассимилируя и активно вовлекая их в свою хозяйственную деятельность, в XI в. значительно сократила территорию расселения балтоязычных племен на севере западного Подмосковья.
Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища).
Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.
Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья.
Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово - Суздальского княжества.
Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.
Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников - курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.
По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.
Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.
Не был ли организован литовцами поход на Протву за 700 км от Прибалтики, где проживала родственная им "голядь", в целях привлечения местного населения для набегов на южные земли Владимирского княжества?
Такое предположение вполне правомерно, и угроза княжеству, видимо, существовала, поскольку поход против литовцев возглавил сам владимирский князь в условиях, когда Северо-Восточная Русь еще не оправилась от Батыева нашествия.
Во-вторых, обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в., позволяет утверждать, что балты не исчезли и во время монголо - татарского ига.
------------------------------- --------------------
Характерной особенностью названий рек Подмосковья является закрепление балтоязычных гидронимов как за крупными, так и сравнительно небольшими (средними) реками, тогда как славянские названия относятся только к самым малым - ручьям и речкам.
При этом славяне одну часть гидронимов балтоязычного происхождения усвоили и сохранили в неизменном виде, другую переосмыслили в соответствии с особенностями своего языка или дали им новые названия.
Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.
В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.
№46 Сергей Прищепов
→ Kęstutis Čeponis,
10.03.2024
01:02
Да ФИЛЬКА это чисто литовский гидроним.
Мы вас внимательно слушаем дальше.....
№48 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
10.03.2024
15:32
Ты, ytex, хочешь поспорить с вашими же московскими академиками-языковедами, такими как академик Топоров, проф. Иванов и многими другими? :)
№57 Сергей Прищепов
→ Kęstutis Čeponis,
11.03.2024
03:32
Ты с еими знаком?
В интернете я тоже могу подписывать свои бредни званием академик. А те дураки которым мои бредни понравятся будут на них ссылаться.
№59 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
11.03.2024
09:25
Топоров приезжал в Литву не раз - я его видел, но лично не знаком.
Топоров, Владимир Николаевич
Топоров Владимир Николаевич электронные книги ...
Топоров Владимир Николаевич
Иванов, Вячеслав Всеволодович
Биография академика РАН Вячеслава Иванова
№60 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
11.03.2024
09:36
Надо добавить и
Трубачёв, Олег Николаевич
Трубачёв О.Н.. Книги онлайн
Биография О. Н. Трубачева – читайте об авторе на ...
Он очень много сделал изучая балтские гидронимы в ПРиднепровье.
№26 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Прищепов,
08.03.2024
21:00
----И тут становится ясно, почему первые Литовские князья, были православными, и говорили и писали на старославянском.---
А эту чушь из какого "лицвинского труда" ты вытащил? :)
Не были монархи Литвы ни славянами, ни православными.
Единственный такой был Шварн из Галиции, который женился на дочери Миндауга и пару лет по приказу сына Миндауга Вайшвилка (Вайшелги) был назначен номинальным правителем Литвы - пока его литовская знать не скинула.
№28 Леонид Радченко
→ Kęstutis Čeponis,
08.03.2024
21:16
Не были монархи Литвы ни славянами, ни православными.
Они что, перешли из язычества сразу в католичество?
№30 Kęstutis Čeponis
→ Леонид Радченко,
08.03.2024
21:19
---Они что, перешли из язычества сразу в католичество?----
Ну да.
А вы и это не знали? :)
№10 Леонид Радченко
→ Kęstutis Čeponis,
08.03.2024
10:40
Венды в Латвии не имеют абсолютно никакого отношения к славянам.
По-эстонски русский [человек] называется vene mees.
По-фински — venäläinen mies.
Немцы называют лужицких сербов die Wende.
Но для Чепониса это всё фигня, ливы — и всё тут.
№12 Kęstutis Čeponis
→ Леонид Радченко,
08.03.2024
19:01
Учите языки, невежды. :)
А то скоро и среди Африканских негров найдете "славян" с названием "венад" или похожими. :)
Слова vene, vana, vanna в финских языках означает "старый, древний".
Venemaa - "старая земля", которую завоевали славяне и вытеснили или ассимилировали местное финское население.
Однако финноязычные этносы старое название передали пришлым славянам (аналогично латыши русских до сих пор именуют krievi https://lv.wikipedia.org/wiki/Krievi , а литовцы беларусов именуют gudai https://lt.wikipedia.org/wiki/Gudai_(etnonimas) , хотя готы тут жили примерно 1700 лет назад).
-----Немцы называют лужицких сербов die Wende.----
Да, германцы совершенно аналогично начали называть пришлых славян Wende, потому что они поселились на древних землях венедов (иллирийцев по их языку).
НО сами местные славяне себя именуют сербами или сорбами.
№17 Леонид Радченко
→ Kęstutis Čeponis,
08.03.2024
19:30
Учите языки, невежды. :)
А то скоро и среди Африканских негров найдете "славян" с названием "венад" или похожими. :)
Слова vene, vana, vanna в финских языках означает "старый, древний".
Тоже советую невеждам разных стран, особенно литовским, учить язык.
Случайные созвучия могут быть где угодно.
Однако в эстонском слово vana (ликёр Vana Tallinn), что значит старый, и слово vene, что значит русский, существуют одновременно и для эстонцев вполне различимы.
У нас тоже есть, например, слова ГРУЗИЯ (страна) и ГРУЗИН (представитель титульной нации той страны), а есть слово ГРУЗ. Но мы никак не связываем грузина с грузом, несмотря на созвучие. Есть ШВЕЙЦАР и ШВЕЙЦАРИЯ и т.д.
№19 Kęstutis Čeponis
→ Леонид Радченко,
08.03.2024
20:04
----Однако в эстонском слово vana (ликёр Vana Tallinn), что значит старый, и слово vene, что значит русский, существуют одновременно----
Оба эти слова исторически происходят из одной древней финской формы vene (старый, древний), и имеет своих "потомков" во многих финских языках.
Как я уже писал, именно от названия "Древняя земля" (Venemaa) появилось и современное наименование русских в эстонском, финском и других языках финской языковой группы.
Потому что именно русские захватили землю Venemaa и там расплодились.
№20 Kęstutis Čeponis
→ Леонид Радченко,
08.03.2024
20:06
----Есть ШВЕЙЦАР и ШВЕЙЦАРИЯ и т.д.----
Слово швейцар (привратник) происходит как раз из наименования швейцарцев, так как именно они в средние века часто служили охранниками богатых домов и усадеб.
№22 Леонид Радченко
→ Kęstutis Čeponis,
08.03.2024
20:35
Однако финноязычные этносы старое название передали пришлым славянам (аналогично латыши русских до сих пор именуют krievi
1. Если они "передали" "пришлым" славянам название со смыслом "старые", то они признали их статус как более старых жителей. Зачем так называть пришлых? Противоречит здравому смыслу. Индейцы не стали называть изгнавших их с их земель белых пришельцев старыми. Финны с эстонцами не дурней индейцев.
2. Аналогии с латышским названием русских (krievi) абсолютно никакой. Это просто название древнерусского племени кривичей, которые сами себя так называли.
№27 Kęstutis Čeponis
→ Леонид Радченко,
08.03.2024
21:08
----сли они "передали" "пришлым" славянам название со смыслом "старые", то они признали их статус как более старых жителей.----
Не валяй дурачка. Все ты прекрасно понимаешь. :)
Названия очень часто "унаследуются", когда одни этносы или племена сменяют другие.
Но не в языке пришельцев, а именно в языках соседей, за века уже привыкших имено так называть жителей этих мест.
------Аналогии с латышским названием русских (krievi) абсолютно никакой. Это просто название древнерусского племени кривичей, которые сами себя так называли.---
Это племя не было никаким древнерусским - это название местного летто-литовского племени, которое было завоевано славянами и за несколько веков славянизировано.
Это давно уже доказано и языковедами, и историками, и археологами...
И главное - простой вопрос, почему славяне именуют себя русскими, а не кривичами? :)
Ответ очевиден - для пришлых славян это было чужое название, и они его не приняли как самоназвание.
А истинные летто-литовские кревяй постепенно исчезли и славянизировались, переняв в итоге и название своих оккупантов.
№31 Леонид Радченко
→ Kęstutis Čeponis,
08.03.2024
21:29
Это племя не было никаким древнерусским - это название местного летто-литовского племени, которое было завоевано славянами и за несколько веков славянизировано.
Да какая разница, были исконно славянскими или славянизированы? Латыши-то называют криевсами вообще всех русских, а не только псковичей.
И главное - простой вопрос, почему славяне именуют себя русскими, а не кривичами? :) Ответ очевиден - для пришлых славян это было чужое название, и они его не приняли как самоназвание.
И главное — ответ неправильный. Они не стали себя называть не только кривичами, но и вятичами, полянами, древлянами, дреговичами, белыми хорватами, радимичами ИТД ИТП. Все вышеперечисленные и не упомянутые слились в один народ, который стал называться русскими.
№35 Kęstutis Čeponis
→ Леонид Радченко,
09.03.2024
18:24
----Латыши-то называют криевсами вообще всех русских, а не только псковичей.----
Изначально называли только своих соседей. Название и на остальных распространилось позже.
----Они не стали себя называть не только кривичами, но и вятичами, полянами, древлянами, дреговичами, белыми хорватами, радимичами ИТД ИТП.----
А при чем тут московиты и все эти племена? :) В состав московитов влились только кривичи.
№50 Марк Козыренко
→ Kęstutis Čeponis,
10.03.2024
15:50
Сейчас у меня в паспорте написано "криевс". Что ты хочешь доказать, кусок идиота?
№51 Kęstutis Čeponis
→ Марк Козыренко,
10.03.2024
16:51
А ты этим недоволен? :)
Может хотел бы чтобы было ebrejs? :)
№52 Марк Козыренко
→ Kęstutis Čeponis,
10.03.2024
16:59
Я много чем недоволен, но только не этим. Я и русский, и еврей, но это в целом ничего не значит. Это только нацистов беспокоит, кто есть кто. Нормальные люди о происхождении кого-либо вообще не задумываются.
№54 Kęstutis Čeponis
→ Марк Козыренко,
10.03.2024
17:21
Так уж и не задумываются... :)
№11 Леонид Соколов
08.03.2024
14:58
Какая на... сегодня разница, кто где то когда то жил: венды/шменды, славяне/неславяне?
Сегодня идёт очередной этап глобализации, который, в том числе, определяется и на поле боя. Когда и как он закончится не знает никто. Скорее всего, это будет долго.
№49 Марк Козыренко
→ Леонид Соколов,
10.03.2024
15:45
Долго? Ах-ха... Скорее всего - до первого ядерного боестолкновения.
№53 Леонид Соколов
→ Марк Козыренко,
10.03.2024
17:04
Надеешься остаться <вечным жидом>?
№55 Ярослав Александрович Русаков
→ Леонид Соколов,
10.03.2024
18:49
Надеетесь на шлем/шлемазл/?!