"Надо, наконец, что-то предпринять!" - это должно стать девизом латвийской как внешней, так и внутренней политики.

Неплохо хотя бы понимать последствия того, что предпринимаешь. А то у нас, бывает, как предпримут - так лучше не надо...

Осталось только перефразировать известную в Латвии частушку:

Все сильнее год от года 

Боль.. бандеровского сброда.

Говорят, что эту боль

Лечит только алкоголь...

Сравните мемуары Рокоссовского и статьи Волкогонова

Мемуары и историческое исследование - несколько разный жанр, не находите? Что до Волкогонова, то давайте уж сразу перейдем к Солженицыну. Или кто там больше набредил?...

Кроме того в Германии отсутствует то антисемитское искажение фактов, которой забит российский Интернет.

Потому что в Германии за высказывание собственного мнения по данной теме можно схлопотать конкретный срок (что уже и случалось). Свобода слова, ага.

Вы все время ссылаетесь списки НКВД с более 10тыс пленных евреев вермахта.

Утверждаю, что таких спискаов быть не может.

Вы прекрасно понимаете, что в интернете этих данных (то есть самих списков) быть не может. Потому что вряд ли все архивы, особенно ранее закрытые, выложены в открытый доступ к вящему нашему удовольствию.

Именно это понимание и позволяет Вам столь категорично требовать у меня - вынь да положь!  

То, что данные сведения использовались в серьезных научных трудах, Вами отвергается.

Это касается и любых других источников. Те, которыми пользуюсь я - исключительно вранье и бред. То, которыми пользуетесь Вы - исключительно истина в последней инстанции, "как было на самом деле".

Извините, с таким подходом не вижу смысла продолжать дискуссию.

И о "невооруженных" еврейских полицаях. Информация с сайта "ОДЕССКАЯ РЕГИОНАЛЬНАЯ АССОЦИАЦИЯ ЕВРЕЕВ — БЫВШИХ УЗНИКОВ ГЕТТО И КОНЦЛАГЕРЕЙ" 

"Иногда еврейские полицейские принимали участие в расстрелах евреев. 27 октября 1942 года 7 членов еврейской полиции под руководством начальника еврейской полиции Вильнюсского гетто С. Деслера в Ошмянах (Белоруссия) участвовали в массовом убийстве 406 человек" - 

http://www.holocaust-odessa.org/o-xolokoste/yudenraty-i-evrejskaya-policiya/

Но раз это не на немецком (а я так понимаю, что если информация на немецком - то это истина в последней инстанции) - то не считается, правда?

Личность Кривошеева обсуждать не буду

Но пытались.

Еще раз повторяю, это совершенно несерьезно, что пленные немцы могли представить НКВД свою родословную с документальным подтверждением еврейской национальности бабушек/дедушек.

Я это где-то утверждал? Чем дальше, тем сильнее идет сражение с голосами.

У Вас пока ничего серьезного нет.

Для меня сам факт того, что данную информацию использовал серьезный ученый и дал не неё ссылку, достаточен. Извините, Кривошееву я доверяю больше, чем Вам (ничего личного). Поэтому я считаю её истинной. Если для Вас что-то не так и (повторюсь) охота поиграть в судью - докажите ложность данной информации, и не на уровне "я думаю...".

У нацистов биологическо/религиозный подход - а) не менее 25% и приверженец Иудаизма

б) 50% крови.

Я об этом и говорю.

Теперь уже на генерал-полковника киваете. Так генерал-полковник Макашов к примеру, и не такое напишет.

Извините, но репутация Г. Ф. Кривошеева как специалиста в научных кругах довольно высока. Про Вашу, извините, вообще не слышал. Впрочем, ставить на одну доску ученого со степенями и политического маргинала - это уже характеризует.

Так пока что мы вообще ничего достоверного не узнали. Вы же так не можете представить ссылку на серьезный документ.

Ссылку на документ я предоставил. То, что не все документы и отцифрованы и выложены в сеть - не моя проблема.

Хотите играть тут в судью - сделайте по номеру документа запрос в архив.

Вы всех и с 25% в евреи записали, исповедующих христианство. 

Вы меня с Риггом все-таки не путайте.

В приведенные мною персональных примерах речь идет либо о галахичеких евреях (как Холлендер), либо о "мишлинге 1-й степени", что, по сведениям Яд Вашем, нацисты приравнивали к евреям.

Количество же "чистых" и "нечистых" в составе пленных мы вряд ли узнаем.

Могу даже предположить, что окончательно "в евреи" НКВД-шники записывали пленного по результатам медосмотра :-)

Сразу добавлю, что непосредственно к содержимому архива доступа нет. Но на эти же данные (ЦХИДК. Ф.1п, оп. 32-6, д.2, л.8-9) в своих научных работах ссылается Григорий Федотович Кривошеев (советский и российский военный деятель. Генерал-полковник в отставке. Профессор Академии военных наук. Кандидат военных наук), не доверять которому оснований нет.

Центр хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК) - ранее Центральный государственный Особый архив СССР (ЦГОА СССР). На данный момент фонды ЦХИДК входят в Российский государственный военный архив.

Там внизу - ссылочка на сайт Яд Вашем (Израиль), где и взята информация. Можете высказать свои претензии им.

Есть ссылка на Центр хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК). Ф.1п, оп. 32-6, д.2, л.8-9.

Почти согласен.

Кроме Венгрии. Там антиеврейские законы были приняты еще при Хорти, до войны, а после прихода к власти Антонеску, с поправкой на местный менталитет... 

Что до Риги, то я уже упоминал, что политика уничтожения на территории бывшего СССР началась сразу с началом войны даже до "Окончательного решения".

Евреями назывались люди с по крайней мере тремя чисто еврейскими бабушками или дедушками. Мишлингом первой степени, или полуевреем, назывался человек с двумя еврейскими дедушками или бабушками, не исповедовавший иудаизм и не состоявший в браке с евреем или еврейкой на момент 15 сентября 1935 года. Мишлингом второй степени, евреем на четверть, назывался человек с одним еврейским дедушкой или одной еврейской бабушкой, или же ариец, состоящий в браке с евреем или еврейкой. В 1939 года в Германии еще находилось 72,000 мишлинге первой степени и 39,000 мишлинге второй степени.

В Германии господствовала политика причисления мишлинге второй степени к арийцам, в то время, как к мишлинге первой степени относились, как к евреям.

Так, по крайне мере, сообщает сайт Яд Вашем.

http://www.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/encyclopedia/103.asp

№ 290.

Ничего не меняет. Предмет спора был не в этом.

Ещё раз : если у человека дедушка-----еврей, то это совсем не значит, что его внук-----еврей.

Если бы в этом удалось убедить господ типа Гитлера, Геббельса или Шлейхера, то погибших в Холокост было бы намного меньше.

Более того, у евреев есть СВОИ принципы, по которым определяется : КТО является евреем. 

Илья, в нацистской Германии это определяли совсем другие люди. Часто - в эсэсовкой форме. По совсем другим принципам. Говорить о том, что нацисты, выявляя "расово неполноценных", руководствовались Торой или Галахой, более чем странно. У них для этого были "Майн Кампф" и расовые законы. 

Другое дело, что, несмотря на эти законы, в Вермахте все равно евреи (именно с точки зрения расовых законов Германии)  были. Причём 18 из них удостоены Рыцарского креста (соответственно, предполагаю, что неудостоенных было намного больше). Например, упомянутый выше Холлендер, кавалер Рыцарского и Золотого крестов, прекрасно знал, что он галахический еврей (по матери). Потому как за подвиги его "арийство" удостоверил лично Гитлер.

И с этим ничего не поделать, как бы не хотеть списать все на венгров, финнов или китайцев.

Уважаемый Илья, мы пошли уже по третьему кругу.

Насчет евреев в немецкой армии. Давайте уточним , а считали ли сами себя эти вояки евреями ???

Эти вопросы определялись Нюрнбергскими расовыми законами, которым было плевать и на традиции иудаизма, и Галаху. И гестапо отлавливало, и в лагеря гнали отнюдь не по Галахе, если что.

Давайте всё-же к еврейским генам у того или иного человека относиться спокойно и давайте не воспринимать еврейские гены, как некий биологический брак.

Так это не я, а Гитлер.

Мне лично фиолетово, какие у кого корни, сам грешен.

Что до Италии, Румынии и особенно Венгрии, там, вообще-то, расовые законы работали на всю катушку. Со всеми последствиями. Достаточно посмотреть информацю в гугле на тему "холкост в (страна)", чтобы понять, что тезис о массовом исходе евреев в ряды венгерской, румынской и итальянской армий мало состоятелен. 

В финской  - да, были. Даже полевые синагоги, к ужасу немецких коллег, работали. Но втиснуть 10 000 пленных евреев в 2 700 пленных финнов - нереально.

Так что мы говорим о Вермахте.  Вернее, о евреях в Вермахте. Ну были они, и никуда от этого не денешься. Мало, много - но были. И никуда от этого не денешься (как говаривал Геринг, "Я сам решаю, кто у меня еврей"). Мало, много - но были. 

Именно это желание отрицать очевидное и стало причиной дискуссии.

Дать евреям в руки оружие?Вы бы поняли,о чем пишите. Я не хочу переходить на грубость ,но посторайтесь понять,сам дибелизм,даже предположения о такой возможности

Хорошо, поймаю Вас на еще одной лжи.

Значит, немцы евреям оружие не давали? Совсем-совсем? А вот навскидку - откроем Википедию, статья "еврейская полиция". Читаем про Варшавское гетто: 

"Еврейским полицейским, проявившим себя перед немецкими властями, разрешалось постоянно иметь огнестрельное оружие. Оружие также выдавалось на время проведения акций, для охраны важных объектов и ночных дежурств. Руководители и командиры еврейской полиции, обычно это были представители юденрата, имели право на постоянное ношение оружия".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейская_полиция#cite_note-1

Будем снова отрицать очевидное?

Уважаемый Илья!

В ходе дискуссии я специально не давал ссылок непосредственно на "исследования" Ригга (хотя знаком с ними), потому что сам не согласен со его выводами, равно как и не использовал приведённые Риггом цифры.

Тем не менее, офицеры и даже генералы еврейского происхождения в Вермахте были, наиболее известных я перечислил. Существовали ли в реальности генерал Мильх, майор Боргхард, полковник Холландер? Да. 

Были ли они расово неполноценными (кто-то - чистый еврей, кто-то - полуеврей) согласно Нюрнбергским расовым законам? Да. 

Пленные евреи среди солдат Вермахта также были, потому что не доверять спискам НКВД у меня оснований нет - на момент составления этих списков не было ни споров о Холокосте, ни государства Израиль. И вряд ли эти списки составлялись НКВД для того, чтобы вызвать конвульсии у г-на Виннера.

 Ложно ли в таком случае утверждение г-на Виннера, что "Они служили в финской армии,в испанской армии,в армии государства Манжоу-го.В остальных армия ,воевавших против союзников их не было.Ни генералов,ни водовозов"?

Ложно однозначно.

Все, человеку вменяемому спорить больше не о чем.

При этом - никто не отрицает ни факт Холокоста, ни трагедию европейского еврейства.

Равно как никто не в силах отрицать, например, факт создания войск генерала Власова или того, что часть граждан СССР стала во время войны полицаями, карателями или сотрудниками оккупационной администрации, хотя из 27 миллионов, погибших в СССР во время войны, 16 миллионов - потери среди мирного населения на оккупированных территориях, и только 11 - потери в военных действиях (в том числе погибшие в концлагерях пленные).

Но почему-то никто с пеной у рта не визжит, что власовцев, полицаев и карателей среди граждан СССР не было.

Историю надо принимать такой, какова она есть, а не такой, которой хочется её видеть.

Надеюсь, я доступно обосновал свою точку зрения?