Сегодня в Минске состоится заседание трехсторонней контактной группы, в состав которой входят представители ОБСЕ, Украины и России, по урегулированию ситуации в Донбассе.

«Призрак федерализации» давно бродит по землям нынешней Украины. В то же время большинство пунктов Второго минского соглашения за минувший год не реализованы, работа по их осуществлению продлена.

Возможно ли мирное урегулирование украинского конфликта, и если да — то как?

Об этом ИМХОклуб беседует с политологом, директором Украинского филиала Института стран СНГ Денисом Денисовым.
 

 
— Каково влияние внешних факторов на процессы мирного урегулирования конфликта на Украине?

— Очевидно, что существуют три основных внешних фактора, которые в основном и влияют на ситуацию в регионе. А именно — Российская Федерация, Европейский союз и Соединенные Штаты Америки. Эти факторы взаимно пересекаются, но достаточно автономны.

Россия выступает в роли протеже, союзника и опоры частично признанных республик — ДНР и ЛНР. Фактически только благодаря РФ они смогли получить — хотя и ограниченную сейчас — независимость и пытаются выстраивать свои самостоятельные государства.

Вынужден констатировать, что геополитика США на евразийском пространстве заключается в том, что создается ряд очагов напряжения вокруг Российской Федерации. Это прямое противостояние, и об этом надо, я думаю, достаточно честно говорить.

Здесь нет ничего странного и удивительного, потому что Штаты преследуют свои узкокорыстные цели. В этом отношении Россия часто вынуждена не играть на опережение, а отвечать на те вызовы, которые США предлагают для нее.

Евросоюз же выступает в роли своеобразного заложника. Он и не хотел бы, наверное, возникновения никаких особых конфликтов, но ряд стран ЕС граничат с Украиной — и то, что происходит на территории Украины, в той или иной степени влияет на процессы в Европейском союзе.

Кстати, вы, вероятно, обратили внимание — за последние два месяца значительно изменилась риторика и действия ЕС относительно Украины в целом. Ведущие страны сильно устали от Украины как таковой.
 
 

Та риторика, которая продуцируется основными украинскими политиками — президентом, премьер-министром — уже не воспринимается серьезно, потому что, как мы все знаем, часто лидеры Украины просто врут, приезжая в Евросоюз и рассказывая о том, что происходит как на самой Украине, так и на юго-востоке страны.

В конце прошлого года вышло несколько отчетов структур Европейского союза, в которых резко критикуется украинская власть, было отказано в финансировании различных проектов на Украине со стороны ЕС. На мой взгляд, это позитивная тенденция.


— Донецк — это ваша родина. В свое время вы окончили факультет политологии Донецкого национального университета, работали в Донецком информационно-аналитическом центре. Что реально происходит сейчас в ДНР и ЛНР?

— Я туда старюсь достаточно часто ездить, там до сих пор живут мои бабушка и дедушка. В ЛДНР тяжелая ситуация — и в экономическом, и в социальном плане — это необходимо признать.

Сейчас там сложно проводить социологические исследования, но наши партнеры и друзья все-таки работают в этом направлении. И я хочу поделиться с вами несколькими цифрами, которые красноречиво иллюстрируют отношение жителей Луганской и Донецкой народных республик к тому, что там происходит.

Итак, согласно проведенному опросу в ДНР, жители больше всего боятся войны и обстрелов, дальше идут безработица, голод, смерть, но показатели, соответственно, значительно ниже.

Лично я пока что не нашел логического объяснения этим данным — парадоксальные вещи происходят порой! Наблюдается очень высокая поддержка жителями (55-65%) лидеров ДНР — Захарченко, Пушилина, мэра города Донецка Мартынова. Удивительно, как в таком кризисном регионе может быть столь высокая поддержка государственных лидеров!

В то же время, что касается оценки деятельности украинской власти, Порошенко и Яценюка, позитивно относятся к ним в районе статистической погрешности 0,5-1,3% жителей, что является достаточно ярким показателем.

Закономерно, что большинство людей видят свое будущее не в рамках Украины, а в независимых государствах, максимально интегрированных в экономическую структуру Российской Федерации, и здесь опять-таки есть определенная закономерность.

Конечно, все происходит неоднозначно, с рядом трудностей, однако, несмотря на сложности, продвижение есть. И, на мой взгляд, говорить о включении этих регионов в Украину без особого статуса, на правах обычной территории, уже невозможно. И Украина, на самом деле, это тоже прекрасно понимает.

 

Поэтому вариант с конфедеративной Украиной всего лишь на какой-то срок отдалит развал страны и никак принципиально не решит существующие проблемы.

А так — если, дай Бог, к власти в этих республиках придут нормальные толковые администраторы (а на сегодняшний день есть примеры), они смогут наладить эффективное производство и работу, и тогда ЛНР и ДНР встанут в один ряд с достаточно развитыми государствами постсоветского пространства.

Буквально пару месяцев назад Украинский центр экономических и политических исследований имени Александра Разумкова опубликовал большой отчет, где целый блок посвящен ситуации на юго-востоке страны.

Так вот, теперь уже и жители Украины не видят эти регионы в составе единого государства.

Разумеется, восприятие украинцев сильно отличается по регионам: традиционно к России всегда плохо относились на западе, в то время как в центре и на юго-востоке — значительно лучше.

Но тем не менее общая динамика свидетельствует, что информационная политика и тотальная пропаганда, которую ведет украинская власть, негативно освещая события на юго-востоке, дала свои плоды. И граждане Украины в большинстве своем не хотят жить вместе с людьми из Донецкой и Луганской областей.

 

Это большая трагедия для Украины, на мой взгляд, потому что логическим продолжением, как мне кажется, скорее всего, станет дальнейшая фрагментация и развал Украины на ряд отдельных регионов.

И в этом отношении интересна позиция европейских стран, которые граничат с Украиной — не захотят ли они оторвать по кусочку и для себя? Исходя из заявлений отдельных политических лидеров этих государств, вполне вероятно, что так и будет.

Как бы кому ни хотелось, но сейчас там создаются фактически полунезависимые государственные образования, наподобие тех, что мы видим на территории евразийского пространства, а именно — Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии, Нагорного Карабаха.

Если сравнивать, то в каждой ситуации мы найдем что-то общее с той картиной, которую мы сейчас наблюдаем в ЛДНР, но со своими специфическими отличиями. Просто по своему экономическому потенциалу, населению территория ЛНР и ДНР значительно больше, чем аналогичные частично признанные государства.


— А если говорить о будущем, есть ли планы у сторон украинского конфликта по освобождению тех или иных территорий? Возможны ли широкомасштабные наступления с той или иной стороны?

— Даже с учетом сопоставления уровня безопасности на территории ЛДНР и на Украине, последняя, на мой взгляд, начинает проигрывать.

Относительно планов по захвату других территорий — по-видимому, у республик нет ресурсов для того, чтобы вести наступательную операцию на Украине. Хотя, безусловно, с точки зрения геополитики для ЛДНР получение под свой контроль Мариуполя — стратегически важная задача.

Мы понимаем, что есть партнеры, которые могли бы помочь республикам с ресурсами, но в данный момент такой вопрос не стоит на повестке дня.

У Украины также есть определенный ресурс, чтобы начать наступление на ЛДНР. Но насколько я знаю, до руководства Украины на неформальном уровне донесена следующая информация:

 

в случае наступления Вооруженных сил Украины на территории ЛДНР у России не будет другого выхода, как активно вмешаться в конфликт и прекратить украинскую агрессию.

С точки зрения обычного человека, который постоянно проживает на Донбассе, то, что там происходило год назад, действительно было похоже на катастрофу — залетные банды казаков, которые делали что хотели... но сейчас этого нет. А поскольку имеется определенный контроль территорий, есть основания предполагать, что статус-кво будет сохранен.


— Как вы считаете, какую позицию занимает западное сообщество в решении украинского кризиса? Заинтересовано ли оно в полной реализации Минских соглашений? Или с помощью дополнительных санкций, с финансовой и военной поддержкой, будет стремиться постепенно разморозить украинский конфликт и спровоцировать Украину на определенные военные действия в отношении Крыма либо ЛНР и ДНР? Постарается ли Запад остановить войну — либо продолжит создавать очаг напряженности на территориях, пограничных с Российской Федерацией?

— Как таковой консолидированной позиции Запада по этой проблеме нет. Есть позиция США и основных игроков Евросоюза, а именно — Франции и Германии, есть позиция сателлитов Соединенных Штатов на территории Европы.

Относительно самого контекста и сути этой позиции — была встреча между лидерами Российской Федерации и США. В ходе нее бэк-рекордс, утрированно президенту России было заявлено следующее: мол, Владимир, Украина — это твой задний двор, и ты должен самостоятельно решать данные проблемы.

 

То есть мы будем принимать санкции, будем тебя критиковать по этому поводу, но это твои проблемы, и ты должен их решать.

О заинтересованности ЕС в урегулировании этого кризиса. По моему мнению, так как гарантами в данной ситуации выступили канцлер Германии и президент Франции, то чтобы не потерять свое лицо, они, безусловно, заинтересованы в том, чтобы Минские соглашения реализовались, но есть нюанс.

Полная реализация этих соглашений означает, что на территориях ЛДНР фактически не будут действовать законы Украины. Там есть моменты, связанные с особым статусом этих территорий, с конституционной реформой, с местными выборами.

То есть, если вы читали Минские соглашения и примечания к ним, то вы знаете, что регионы получают такие полномочия, что даже не в каждой конфедерации субъекты имеют подобные.

Резюмирую. Для США совершенно очевидно, что поддержание определенной напряженности на границах с Россией — удобно и необходимо.

Европейцы же устали от Украины, украинских проблем и хотели бы, чтобы они улетучились сами собой. Но этого не случится, и поэтому они волей-неволей будут спокойно, но подвигать официальный Киев к тому, что Минские соглашения надо реализовывать и этот вопрос как-то разрешать.

Ну и существует позиция Российской Федерации, которая для всех очевидна: регион ЛДНР — составная часть Русского мира и никто его никуда отдавать не собирается.


Мария МИНСКАЯ.
Интервью состоялось в ходе 8-го дипломатического семинара молодых специалистов, организованного российским Фондом имени А.М.Горчакова в Минске.