Справка

Игорь Александрович Марзалюк. Заместитель председателя Постоянной комиссии Совета Республики Национального собрания Республики Беларусь по международным делам и национальной безопасности.  Доктор исторических наук, профессор. Руководитель и исполнитель Государственной программы научных исследований «История, культура, общество, государство» (2011 — 2015 гг.). Автор 135 научных трудов, в их числе 12 книг.

 
 
 

---

— Евросоюз намного страшнее унифицирует общество, чем Советский Союз в прошлом. Это тотальная нелюбовь к реальному человеку с его чувствами и эмоциями под лозунгом «любви к человеку».

— Выбросить советский период — значит выбросить на свалку самих себя, свои великие свершения. Беларусь по некоторым позициям реально является продолжением БССР.

— Огромная беда Украины в том, что политически безответственные элиты своими руками по сути аннигилировали государство.

— Великорусский национализм тождественен украинскому. Это борьба власовцев против бандеровцев. Но однажды эти народы подадут друг другу руки, и каждый покается в своей части греха.

— Я все-таки думаю, что рано или поздно Евразия станет единым целым.
 

---

 


Алексей Дзермант: — Хотел бы начать с обсуждения вашей статьи в «СБ» об идеологии белорусского государства. Мне кажется, что это одна из тех концептуальных статей, которая действительно реально очерчивает идейные основы белорусского государства и при этом открывает перспективу. Был ли отзыв на эти идеи? И как вы видите реализацию этих идей в белорусском социуме, во внешней политике? Вы их озвучили — и что дальше?
­
 
Игорь Марзалюк: — Наступает время, когда именно после этих президентских выборов будет подведена определенная черта. Этот поиск — одна из самых важных фундаментальных проблем, нерешенных до конца, ответ на самый фундаментальный вопрос, о котором я писал: кто мы, куда мы идем? Без решения этого все остальное повисает в воздухе.
 
Я максимально искренне обозначил эти вещи. Отзыв был. Был еще на уровне прочтения до того, как статья увидела свет. Если вы обратите внимание, то увидите. Не хочу сказать, что все взято у меня, но подобные идеи вы можете найти и в последних президентских посланиях.
 
Я искренне убежден, и это не какая-то минутная конъюнктура, что Евросоюз не может быть альтернативой для Беларуси. Я не верю! Мы можем вступить в ЕС, если вдруг очень сильно захотим, но рационально я не вижу, зачем. Это, во-первых.
 
Во-вторых, я считаю, что у Беларуси есть своя миссия, провидение, судьба.
 
 

И самое важное, что мы можем стать, и уже практически стали центром сохранения восточнославянской и просто нормальной европейской традиции во всех ее проявлениях.

 
 
Вот эту идею мы и должны культивировать. Потому что фиаско старого белорусского национализма как раз связано с нежеланием видеть перспективу в динамичном, масштабном развитии, планетарном развитии страны.
 
Свести все к своему дому, печи, «бульбе» и огородам — оно, конечно, можно, но это наше национальное прошлое. Считаю, что за тем, что я написал, есть уже традиция. Я понимаю, что не было белорусской нации в Средние века, но были люди, которые на этих землях пытались реализовывать нечто подобное. Для меня это Всеслав Чародей, который мечтал не о Полоцком княжестве, а о большем. Ему хотелось контролировать Север.
 
Вторая попытка для меня — это Лев Иванович Сапега и его амбициозный проект конфедерации, унии Московского государства и Речи Посполитой. Эти люди как раз:
 
а) понимали необходимость мобилизационной стратегии близких ментально и культурно этносов, сообществ народов;
 
б) они стремились по крайней мере к созданию у нас центру интеграции.
 
Я глубоко убежден, что не за «старым национализмом оппозиции» будущее. Ведь именно участие в таких союзах, как Евразийский, объективно на руку белорусам. Если, конечно, играть по единым правилам, когда каждый партнер видит и уважает другого, то это нам в разы выгодно. Я думаю, что альтернативы такому прочтению нет. Иначе мы создаем маргинализированый, примитивный образ, такую «песню скорби».
 
Мы привыкли плакать, скорбеть, стонать. Возникает образ такого распятого, тысячу раз изнасилованного, ничего не создавшего народа, который сидит и плачет и которому все должны что-то дать.
 
Вот самая главная проблема — проблема психологии потребителя, проблема искоренения этой психологии и ставки на пассионарных, если применять терминологию Гумилева, людей, которые хотят здесь создавать лучшую жизнь, создавать страну, «планету смыслов», которая будет привлекательной не только для белорусов!
 
По большому счету, самая заветная мечта любого культуролога, философа, религиозного деятеля воплощается тогда, когда его идея овладевает сердцами и мыслями людей. Здесь особенно ничего нового нам выдумывать не нужно.
 
 

Есть вещи, которые мы ценим, любим, являющиеся самыми ценными на этой земле. Это наши традиционные культура, эпос, религиозная идентичность, где никто не выбрасывается из списка, где есть понимание, что роль православия — роль первой скрипки, а католичества — второй, и без унижения.

 
 
Это качество, к которому мы шли через кровь и насилие. Это умение, которое стало реальностью в XX веке.
 
Хотя и намного раньше так было, вспомним ВКЛ до контрреформации. Умение слышать другого, при этом сохраняя себя, свою сущность.
 
Ведь когда мы говорим о настоящей толерантности, это не значит, что я должен танцевать какой-либо канкан с людоедом или еще что-нибудь. Это значит, что я понимаю, что мой сосед может иначе молиться Богу, но вместе с тем в нашем общем доме общие правила.
 
Мы ходим по одним и тем же тротуарам, переходим на один и тот же самый свет, и в случае, если, не дай Бог, наш дом кто тронет, мы вместе пойдем его защищать.
 
 
— Вы себя определяете в политическом плане как консерватора, и говорите даже, что правые взгляды в европейским континентальным смысле близкие вам. При этом в вашей статье, очевидно, много социалистического, коллективного.
 
— Я из тех консерваторов, которые очень неплохо читали с карандашом и Маркса, и Валлерстайна. Дело в том, что мы не можем на это закрывать глаза. Однако так случилось, что социалистическая идеология в белорусском случае была проектом, который призывал к национальной идее, к созданию самодостаточной жизни. И в этом плане левая идея и взгляды объективно играли важную роль, без которой даже говорить о каких-то правах нации не приходилось.
 
Но эта социалистическая идея в белорусском смысле всегда была, я бы сказал, крестьянско-хуторской. Социалистические убеждения белорусов различимы, потому что, в первую очередь, так случилось, психология собственника и психология индивидуалиста белорусу свойственна в большей степени, чем великороссу. Это связано и с характером географического расположения, и со всем ходом истории, начиная с реформы на волоки и т.д.
 
Поэтому я считаю, что в данном случае никто не должен отказывать в значимости и ценности этой идеи, так как, в конце концов, в пределах левой парадигмы была создана Беларусь такой, какой мы ее знаем.
 
Любой исповедующий левые идеи должен знать, что социальный инстинкт, чувство и право на социальную справедливость в белорусском обществе чрезвычайно сильно развит. Среднестатистический белорус не позволит долго дурачить себя сказками о его величии, если они не будут подкреплены экономикой и его нормальным благополучием. Это как раз естественно в моем личном случае.
 
Я подчеркну, что у меня был крутой путь политической эволюции. Я вступил в Белорусский Народный Фронт (БНФ), когда мне был только 21 год, в 1989 году. Успел побывать в Белорусской Социал-демократической Громаде (БСДГ), когда мне было 25-26 лет. А потом я понял, что все-таки мне ближе правая идея.
 
Понимаете, есть образ правой Беларуси, которую мы потеряли, которая так великолепно воспета. Слава Богу, глупо потеряли — и поэтому не будем плакать.
 
Для меня знаковый образ, архетип белорусской литературы, который я считаю символом белорусской хозяйственности, практичности и тем, что следует культивировать и возрождать — Лявон Бушмар Кузьмы Чорного. Вот этот хуторянин, Чорный, писал в эпоху социализма. Чем больше читаешь о Бушмаре, тем более увлекаешься им — замкнутым, добросовестным, трудолюбивым человеком.
 
И белорусы все же продемонстрировали, что Лявонов Бушмаров среди них больше. Именно в 90-х, когда они, зажав зубы, экономя на всем, обеспечили, как бы там ни было, поступательное развитие сегодня.
 
Для меня правая идея в белорусском случае — это культ хозяина, собственника в своем доме.

 

Потому что с другой стороны, надо признать, левая идея, доведенная до крайности, делает из человека охлократа, хама, развращенного лентяя, который кричит, что ему все позволено.

 

Человек, имея собственность, дисциплинируется. Это не значит, что мы должны взять и разделить, разбросать государственную собственность. Но без культивирования ценности хозяина, ответственного, который живет на своей земле, нельзя жить.
 
Для меня гимном белорусской традиционности, в том числе и правой традиционности, является произведение, написанное, опять же, человеком левых взглядов — «Новая земля» Якуба Коласа.
 

Купiць зямлi, прыдбаць свой кут,
каб з панскiх выпутацца пут...
 
 
Эти вещи, которые у нас органично соединены, разорвать трудно, и нужно ли это делать? Поэтому мы должны в этом диалоге всегда слышать голос слабого.
 
Почему левая идея получила такую популярность в Беларуси? Ведь она отражала голос слабого, ведь белорусы в абсолютном своем большинстве, к сожалению, такими были. Мы потеряли свою элиту, которая стала отчасти польской, на наше несчастье. Поэтому все национальное белорусское конструирование происходило в русле социалистической громады, белорусской компартии, белорусской партии социалистов-революционеров.
 
Ничего плохого в этом нет.
 
Всем, кто будет апеллировать к правой идее, вместе с тем следует помнить, что белорус никогда не пойдет за тем политиком (либо если пойдет, то на очень непродолжительный путь), который будет апеллировать к оторванной от жизни «метафизике», абстрактному «закону Божьему»...
 
В любом случае пункт о стариках и детях — это та точка, по которой определяется нравственность политиков. Потому что у белорусов левая идея солидарности была еще формой социальной мобильности и выживания.
 
Что такое «толока»? Просто слишком часто нам приходилось во время страшных событий нашей истории ради самосохранения объединяться в такие формы коллективной солидарности. Я в этом не вижу слабости. Это, наоборот, сила.
 
 

Но, опять таки, Беларусь всегда мечтала о своем собственном хозяйстве, хуторе — при этом желая соседу, чтобы ему было хорошо: «Дай Божа табе на увесь род, а хлеба каб не толькі заесцi».

 
 
Хотя любой идеологический конструкт нужно также ставить в зависимость так, что никто сегодня не сумеет, чтобы все абсолютно стали правыми, или левыми, или центристами.
 
Другое дело, что есть фундаментальные принципы, которые, я считаю, лучше всего отражены в консервативной идеологии, которые делают нас людьми и которым коммунисты не отказали, несмотря на проявленную вначале сексуальную революцию. Это же СССР. «Сексуальная потребность должна быть удовлетворяема так же легко, как выпить стакан воды».
 
Все эти поиски в искусстве, отрицание традиций. Потом стало понятно, что без элементов традиционности нравственность невозможна. Как это ни парадоксально, советскому обществу многие традиционные вещи также свойственны. В том числе правые традиции лучше сохранились и законсервировались именно потому, что не было на этих землях либерализма или системы, позволяющей все разрушать.
 
 
— Если возьмем пример Прибалтики, то там во многом присутствуют те же ментальные установки, по крайней мере на определенное хуторянство, на свою собственную традицию, даже определенное недовольство слабым положением между сильными мира сего. Вот там это очень сильно развито. Но если сравнить Беларусь, самостоятельную политически, экономически, и Балтику, очевидно различие.
 
— Я объясню. Дело в том, что у балтов была иллюзия возвращения в Европу. Никому не нужно никуда возвращаться, так как они и так европейцы. Но они другие европейцы. Самое трагичное, что произошло в результате расширения Евросоюза, — то, что традиционные границы, существовавшие на европейском континенте, были нарушены. Это очень плохо для того самого Евросоюза.
 
Европа до Вислы и Одера — это совсем другое, чем Европа после Вислы и Одера. Это не фатально. Но дело в том, что прибалты никогда западноевропейцами — в классическом смысле этого слова, как бы кто из них ни обижался, — не были. Это не Каролингская Европа.
 
Старая Европа — это для меня Каролингская Европа. Европа, с чрезвычайно сильной традицией римского права. Это все то, что создал Карл Великий. И есть несколько промежуточных миров. Балты очень долго сохраняли свою традиционную идентичность. Они в этом как бы слишком долго были вне двух христианских миров, и в конце ни один, ни другой миры так и не смогли их перемолоть.
 
Но сейчас происходит страшней перемол. В том числе и поляков, которые всегда были набожными католиками, чувствовали себя всегда таким последним столпом католичества.
 
Увы, огромная проблема в том, что Евросоюз намного страшнее унифицирует общество, чем Советский Союз в прошлом. Традициям остается совсем мало места. Парадигма жизни определяется европейскими директивами, и многие традиционные вещи, которые составляли костяк традиционной культуры, оскорбляются, обливаются грязью (запрет корриды в Испании или охоты на лисицу в Англии). Эта тотальная нелюбовь к реальному человеку с его чувствами и эмоциями под лозунгом «любви» к человеку, приводит к тому, что мы видим.
 
Беларусь, благодаря тому, что она как раз и не Балтия, благодаря индустриализации, искала пути к выживанию. Белорусы очень быстро разочаровались в том, что «Запад нам поможет». Эта наивная вера вдребезги разбилась в 1993-1994 году.
 
Первой электоральной революцией в стране, будем объективно на это смотреть, была та, в которой победил Лукашенко. Только для больных людей можно это объяснять штучками ФСБ. Это ложь и неправда.
 
 

Беларусь сохранила и советские элементы. Выбросить советский период — значит выбросить на свалку самих себя, свои великие свершения. Беларусь по некоторым позициям реально является продолжением БССР.

 

Феномен белорусской национальной идентичности в том, что она нетипична по сравнению с другими странами региона. Там главное — культурный национализм и апелляция к этим вещам.
 
 
— В последнее время, например, в России, слышны голоса, что Беларусь, мол, разворачивается на Запад, что здесь усиливается национализм. Называют вашу фамилию как одного из лидеров белорусской оппозиции — прогосударственного, лояльного Президенту, но, тем не менее, националиста. Чем вы можете объяснить это?
 
— Что я могу сказать? Я слышу голос неадекватных, невменяемых российских радикальных националистов. Именно украинские радикальные националисты и российские радикальные националисты спровоцировали бойню на Донбассе. Эти сумасшедшие реально с двух сторон разрушили те основы старославянского единства, которые сохранялись еще до этой страшной бойни.
 
Что говорят эти люди? Это черносотенцы. Они не хотят замечать очевидной вещи, что и украинская, и белорусская нации существуют как социокультурная реальность. Я считаю себя патриотом. Если им хочется оскорблять меня «националистом» — пожалуйста, это их дело. У них националист и Лукашенко, и министр иностранных дел Макей, и глава администрации президента Косинец.
 
Эти люди не понимают, что делая так, они реально разрушают возможность белорусам и русским, как самым близким национальным сообществам, гармонично, нормально развиваться и строить общее союзное объединение.
 
Вот они, на мой взгляд, самые пещерные, зоологические, ограниченные националисты.
 
Самое печальное, что эти люди не читали моих текстов. Это как Бродского клеймили «воронки»: «Я Бродского не читал, но как советский человек хочу Бродского заклеймить...»
 
Уже большего москвофила, чем Вадим Гигин, кажется, сложно найти в белорусском политическом дискурсе. Но и он оказался во время передачи на ТВЦ некоторым образом будто бы «русофобом». Мы с вами должны понять, что эти люди живут в иллюзорном мире, согласно которому Беларуси нет. Это якобы вымышленная нация, вымышленная поляками. Самое интересное, они думают, что потом сволочи-большевики взяли и нарушили «матушку-Россию», не понимая, что революция, как бы это кому ни нравилось, была продуктом внутренней российской эволюции...
 
И вот они, исходя из этих устаревших, пещерных идей, не понимают, что 96% граждан Республики Беларусь за независимость, за суверенитет страны. Они не могут понять, что нация стала реальностью. Их вопли, что президент Лукашенко играет на одной дудке с русофобами, можно только поднимать на смех.
 
Если подходить с их критериями к ним же, то они вообще зоологические националисты, которые не хотят видеть в белорусах равных партнеров. Их берет лихорадка от слов «братский народ». Согласно им, нет такого народа. И с этими инсинуациями я никогда не соглашусь.

 

Я считаю, что радикальный этнический национализм в Беларуси выступает, к сожалению, двумя пятыми колоннами. Не одной, а двумя.

 

Одна — это радикальные белорусские националисты и то либеральное направление, живущее за счет посольств европейских стран и Соединенных Штатов. Их доходы давно не зависят от белорусской экономики и личной успешности. Это одни люди и одна трагедия, приведшая украинцев к Майдану.
 
И вторая группировка, гораздо более малочисленная, просто чрезвычайно активная в блогосфере, на интернет-сайтах (их человек 100-200, может, наберется) — это как раз зоологические, черносотенные шовинисты. Люди, которые стали русскими, что называется, для профессии.
 
Они несут полную ахинею в своих шизофренических текстах, не имеют ничего общего ни с белорусскими социокультурными реалиями, ни тем более с реалиями российскими.
 
Когда читаешь их, кажется, что вся Беларусь наполнена патологическими ненавистниками русской культуры, русских традиций, — но это ложь. Это неправда. Я лично никогда себе не позволял хамских высказываний ни в отношении России, ни к русской культуре.
 
Другое дело, что их привел в бешеный экстаз комментарий, который я дал газете «Наша Нива» по поводу памятника Пушкину, который поставили в Могилеве.
 
Дело в том, что там была несогласованная надпись, несколько специально вырванных фрагментов текста из произведения Пушкина «Клеветникам России». И вот это они сами самоход лепили на этот памятник. Я хотел бы спросить у этих почтенных господ-товарищей: есть ли памятник с такой надписью великому русскому поэту в самой России?..
 
Это была особая провокация на потребу дня, которая сделана зоологическими российскими шовинистами, но на территории Беларуси и в очень непростое время, которое мы сейчас переживаем. У любого поэта, у любого гения есть стихи, которые не всегда отражают его высоту, культуру. Интересно, если бы такие смелые собрались и поставили рядом памятник Лермонтову, а внизу вместо стихотворения «Москва, люблю тебя как сын...» разместили бы текст:
 
 
Прощай, немытая Россия,
страна рабов, страна господ.
И вы, мундиры голубые,
и ты, им преданный народ...
 
 
Интересно, что бы они завопили?
 
Эскалация ненависти недопустима. Поэтому я полностью на стороне Могилевского облисполкома и горисполкома. Считаю, что они сделали правильно и мудро. Есть другие стихи, применимые к подобным памятникам.
 
Я очень люблю поэзию Серебряного века, я Блока могу цитировать часами на самом деле. Я не хочу обижать этих мальчиков, но думаю, что русскую философию, литературу, культуру, искусство я знаю в разы лучше их.
 
И здесь еще одна проблема.
 
Многие россияне, в том числе и те, которые считают себя культурными людьми, абсолютно не знают культурных кодов ни белорусского, ни украинского народов — кажется, самых близкородственных. Они не знают ни нашей культуры, ни нашей литературы, ни нашего искусства, ни нашей поэзии. В этом сегодня ситуация намного более катастрофичная, чем в советское время, так как тогда хотя бы была библиотека народов СССР, тексты переводились, поэтому и старшее поколение знает, кто такой Василь Быков, Алесь Адамович.
 
В целом это хамство — трактовка Беларуси как провинции, деревни или просто области российской — это недопустимо. Мне хотелось бы верить, что такие хамские высказывания будут маргинализированы. Смотреть на этих людей, которые перестают быть похожими на интеллектуалов и вообще на людей, когда они брызжут слюной с экранов телевизоров на ТВЦ, в программах Владимира Соловьева, просто противно. Потому что нельзя брызгать слюной на оппонента, бросаться, верещать, задирать руки. Они как «майданутые» на выборах, назвал бы их я так. Это такая же патология, такая же болезнь. Это тоже самое типологически.

 

Этот этнический великорусский национализм тождественен бандеровскому, украинскому национализму. Это борьба власовцев против бандеровцев.

 
 
Вот те люди, поступающие так, и обвиняют меня и моих коллег, которые всегда стояли за союз с Россией. По крайней мере, последние пятнадцать лет я стою на этих позициях.
 
Я считаю, что люди, которые выбирают такую оппозицию, реально стремятся разрушить реальную восточно-славянскую общность. Сами того не понимая, они толкают и Украину, и Беларусь в ладони Западной Европы. И самое важное, что они по сути власовцы. Белогвардейцами я их не назову. Для меня это власовцы, противостоящие бандеровцам.
 

Окончание — здесь

 

---

Па-беларуску

---