ИНТЕРВЬЮ
Сегодня
Георгий Зотов
Журналист
ИНТЕРВЬЮ ПОСЛЕДНЕГО ГЕНСЕКА ГДР
«СССР – это было солнце»
-
Участники дискуссии:
33 -
Последняя реплика:
2 часа назад
Побеседовал с бывшим лидером Германской Демократической Республики, 89-летний Эгоном Кренцем, который высказал потрясающие вещи о причинах распада Советского Союза.
— Товарищ Кренц, что вы именно чувствовали, приехав первый раз в жизни в СССР?
— Самые лучшие ощущения: ко мне относились с большой добротой. Мне только-только исполнилось 18 лет, и я добрался до Советского Союза на «поезде дружбы». Люди были так рады нам! А ведь я немец, принадлежу к нации бывших врагов: после кровопролитной войны прошло всего десять лет, на дворе 1955 год. Но нас встретили с радостью, словно мы давние друзья, и это произвело на меня и других молодых немцев большое впечатление.
— Что вас тогда больше всего удивило в Советском Союзе?
— Сами советские люди. Открытые, дружелюбные, честные. Переводчица водила нас по Москве, показывала достопримечательности, в том числе и некоторые руины, оставшиеся после бомбардировок люфтваффе.
— Страшно было смотреть на преступления вермахта и СС на нашей земле?
— Да, это было чудовищно. Кстати, знаете, когда я впервые увидел русского? В восьмилетнем возрасте. В 1945 году наш город заняла Красная Армия. На стенах домов были давно расклеены нацистские плакаты — безумный русский с ножом во рту, зверюга, унтерменш — недочеловек. А в нашем доме разместили офицера, работавшего в комендатуре переводчиком. После рабочего дня он возвращался, приносил хлеб, сало, кашу, угощал меня и мою мать. Вечерами он сидел на лестнице у дома, и как-то предложил мне спеть песню вместе. Эта песня была на стихи поэта Иоганна Вольфганга фон Гёте. Для меня это было поразительно — я, немецкий ребёнок, не знаю поэзию Гёте, а русский военный, пришедший издалека, знает. Я не спросил, погиб ли у него кто-то в семье от рук немецких солдат. Но он кормил меня и разговаривал со мной, и в те моменты я понял: нацистская пропаганда — ложь. Со мной общался не недочеловек, а умный русский офицер с высшим образованием. Это сыграло роль в моём восприятии русских. Тогда я не думал, что буду 4 года жить в Москве и учиться в высшей партийной школе.
— В прошлый раз вы рассказывали мне, как в общежитии у вас был забавный русский сосед.
— Да, и я хорошо запомнил: у него имелся всего один костюм, а у меня несколько, рубашки, плащ, пальто. И вот он мне говорит — Эгон, мой шкаф — нынешний социализм, а твой — коммунизм. Мы, советские люди, от сердца даём помощь ГДР, Вьетнаму, Кубе, выражая рабочую солидарность. Но когда-нибудь мы тоже сможем жить лучше!
— Грустно, на самом-то деле. Как вы считаете, СССР много помогал ГДР?
— Это невозможно описать словами. Очень много. Без Советского Союза ГДР не могла существовать. Уже в 1949 году СССР послал нам тысячи тракторов, чтобы у нас был хлеб, возрождали сельское хозяйство. Столько русских погибло, ваша страна лежала в руинах! Но, несмотря на это, СССР протянул руку помощи восточным немцам.
— Скажите честно, товарищ Кренц — верно ли, что СССР бесплатно поставлял в ГДР бензин?
— Нет, не бесплатно, конечно (смеётся). Но совсем-совсем дёшево. Мы получали из Советского Союза ежегодно 21 миллион тонн нефти и нефтепродуктов: и это было очень важно для экономики ГДР. В восьмидесятых начались проблемы с поставками. В 1982 году товарищ Русаков, завотделом ЦК по связям с социалистическими странами, приехал в Берлин, пообщался с Хонеккером, и передал письмо от Брежнева. Там было сказано — СССР больше не может отдавать ГДР нефть в таких количествах, и снижает поставки до 17 миллионов Хонеккер сразу заявил — это же так плохо для развития ГДР! А Брежнев ответил — извини, Эрих, советские люди устали жить целыми поколениями в коммуналках, им нужны отдельные квартиры. Кстати, я очень хорошо отношусь к Брежневу. Он был добрым другом ГДР, и опытным руководителем: пока у него не начались серьёзные проблемы со здоровьем.
— Вы жили в ГДР, и часто приезжали в Советский Союз. Где жизнь была лучше?
— Лучше жилось в ГДР. Наша республика работала как витрина социализма, на неё смотрел Запад, и наш народ жил богаче, чем советский. Но я всегда знал — благополучие восточных немцев основано на помощи от СССР.
— Чем СССР был для вас? Одни говорят — это тюрьма, другие — рай.
— Я скажу так. В советское время мы много вместе работали, взаимно укрепляя экономику друг друга, пионеры и студенты обменивались письмами, ездили «поезда дружбы», дети из ГДР отдыхали в Артеке. Только представьте себе — уже в 1946 году (!) в Ленинград и Сталинград приехали делегации восточногерманских студентов и школьников. А в 1960-м была устроена встреча в Волгограде — комсомольцев и Союза свободной немецкой молодёжи. Из ГДР прибыли 2 000 человек, мы приняли участие в демонстрации. На улицы вышли толпы людей, все чувствовали себя великолепно. Ещё недавно дома лежали в развалинах, а сегодня город расцвёл благодаря энтузиазму советских людей, их мужеству. Для меня в те времена Советский Союз являлся второй родиной.
— СССР исчез 35 лет назад. Как вы считаете, почему он пал так легко?
— СССР распался не по причине какой-либо народной революции. Бывшие коммунисты сами его и разрушили. В марте 1991 года 77,85 % советских граждан на референдуме сказали «да» сохранению единого государства, а уже через 9 месяцев вашей страны не стало. Мнение большинства людей проигнорировали. Хонеккер мне ещё в 1986 году сказал — у Горбачёва ничего не получится. Я тогда мыслил иначе, поддерживал Горбачёва в его реформах, не понимал упорства Хонеккера. А сейчас думаю — Хонеккер-то был прав. Горбачёв решал вопросы с Западом за спиной ГДР, не интересуясь мнением восточных немцев. В 1987 году Хонеккер открыто заявил Горбачёву — я всю свою жизнь был свидетелем, что Советский Союз — страна-победитель. А из-за ваших действий теперь не могу этого сказать, вы только уступаете Западу, и ничего не требуете взамен. К 1989 году отношения между Горбачёвым и Хонеккером ещё больше ухудшились. Я полагал, есть шанс всё наладить, но этого не случилось. Ну и, уже было ясно, что без СССР ГДР обречена. Печально вышло — Советский Союз создал Восточную Германию как государство, и из-за него же она и умерла. ГДР погибла, потому что СССР больше не защищал нас. В девяностые я встретился с Шеварднадзе, экс-министром иностранных дел СССР, и заметил: Хонеккер в изгнании написал книгу, указав — Политбюро Горбачёва уже в 1987 году было готово сдать ГДР Западу. Что ты думаешь? Он говорит — мы в ЦК КПСС хотели, чтобы СССР существовал дальше, а для этого следовало сбросить весь балласт. Я расстроился. Я всегда полагал — мы единое целое, союзники, друзья — а оказывается, для вас мы «балласт». Это обидно очень.
— Но как вы считаете — может, СССР потому и распался, что он слишком много помогал другим? ГДР, Болгария, Куба, Никарагуа, африканские страны получали миллиарды, а советские граждане жертвовали своим благосостоянием. В итоге, сильно устав от дефицита и очередей, все равнодушно наблюдали за падением СССР.
— Да, СССР себя не жалел. Когда я встречался с Горбачёвым 1 ноября 1989 года в Москве, он сообщил — если бы ты знал данные статистики о доходах нашего народа, ты бы удивился. Мы раздаём всем всё, а что остаётся для советских людей? И добавил — иногда, чтобы выжить, надо заключить плохой и неприятный мир с Западом, как Ленин и Троцкий заключили в Брест-Литовске. Сейчас грядёт заключение второго такого мира, неважного для нас, но если мы не уступим Западу, условия третьего мира окажутся хуже. Я мог бы интерпретировать его слова по-разному, но не хочу этого делать. В любом случае, повторю — СССР был разрушен именно сверху, а вовсе не снизу.
— Что лично для вас было хорошего в СССР?
— Государство поддерживало людей. После Октябрьской революции народ получил столько, сколько раньше никогда не имел. СССР показал всему миру, что есть выбор — не только капитализм, но и социализм. Он дал человечеству бесплатную медицину, бесплатное образование, вчерашние рабочие и крестьяне стали профессорами, учёными, совершили величайшие научные открытия. Скажу больше — без СССР не получилось бы сорока пяти лет прочного и незыблемого мира в Европе. Поверьте мне, ведь Советский Союз — это было настоящее солнце.
— Вы скучаете по ГДР и СССР?
— Да. Но я знаю — на ход истории бессмысленно жаловаться. Он именно такой, какой есть.
— Было ли для вас в Советском Союзе что-то плохое?
— Народу напрасно не давали открыто выражать своё мнение. Много говорилось на пленумах, как развивать марксизм-ленинизм, но людям не старались объяснять это доступно. Какие-то вопросы просто не обсуждались. Приходит новость, что сместили Хрущёва, я бужу соседа по общежитию, и говорю — Володя, Хрущёва сняли! Он сонно отвечает — значит, не решил он проблему с культом личности. Поворачивается на другой бок, и засыпает. Утром студенты мне говорят — это нормально. И не выражают никаких эмоций. Но в стране всё-таки сменилась власть! Тогдашний лидер ГДР Ульбрихт находился в смятении. В общем, такое лучше обсуждать свободно.
— Как вы относились к повсеместному дефициту? После работы люди, бывало, по три часа в очередях стояли.
— Ну, СССР же не Швейцария со спокойной жизнью. Посмотрите, в каких условиях он оказался. Была жестокая гражданская война, кровопролитная иностранная интервенция, потом чудовищная битва с Германией. Как СССР мог разбогатеть и экономически успешно развиваться в условиях, когда он десятилетиями сражался за своё существование? Это и вызывало дефицит — но боюсь, все забыли причины, никто не интересуется, чем они обусловлены. Я помню шестидесятые, в магазинах СССР было всё, что угодно. Кофе, фрукты, мясо, куры. Дефицит, когда буквально любые повседневные товары начали исчезать из продажи, случился уже при Горбачёве.
— А в ГДР было нормально с продуктами?
— Очереди не были редкостью, да. Но вообще, в магазинах можно было купить почти всё важное для жизни. И очень дёшево! Трудности, пожалуй, имелись только с бананами и апельсинами. Всех товаров, что предлагал капиталистический рынок, безусловно, у нас не было — не хватало конвертируемой валюты. Да, сто сортов колбасы на полках не лежало, но и голода не наблюдалось. Хонеккер этой ситуацией откровенно гордился. Он говорил — вот, у Горбачёва в магазинах нет продуктов, людям есть нечего. Вы хотите горбачёвских реформ, чтобы у нас тоже была подобная жизнь? Развалить работающую систему легко, только скажите, мы в ГДР такое организуем.
— Я вижу на востоке Германии большую ностальгию по ГДР. Даже среди молодёжи.
— Я не знаю, называть ли это ностальгией. Скорее, перед нами честные воспоминания о настоящей, невыдуманной жизни. Прежде многие были уверены: стоит нам пойти на Запад, как всюду цветы расцветут. Бывшие граждане ГДР никогда не были безработными, а теперь у нас самый высокий уровень безработицы в ФРГ. Многие люди потеряли своё жильё. Они сорок лет строили квартиры, а сейчас их заняли другие владельцы. Лучшие врачи ушли, их выжили с работы: на их местах появились более чем средние специалисты. Все экономисты, журналисты — из Западной Германии, словно мы тут разом онемели, и нам сказать нечего. Многие предприятия, работавшие 40 лет, закрылись. Неудивительно, что восточные немцы скучают по ГДР. Я признаю, супермаркеты не были завалены товарами. Но люди помогали друг другу. Сегодня главное в обществе — это деньги. Я не спорю, они важны, но зачем превращать их в безумие, культ? Если в ГДР любой человек писал письмо мне или Хонеккеру, мы были обязаны ему ответить. В наши дни такого нет. Пиши, куда хочешь, толку никакого не будет.
— Как я вижу сейчас, многие коммунисты перешли на сторону капитализма.
— В истории всегда имелись люди, спокойно менявшие свои убеждения.
— Вы же их не поменяли.
— Я нет, а многие из моих друзей по партии — да.
— Видимо, у социализма всё же были проблемы, если сотни тысяч коммунистов легко приняли другую веру.
— Ну, что вам сказать. Горбачёва переполняли странные идеи. Он хотел, чтобы каждый завод сам выбирал себе руководителя — где такое видано? Запрет водки тоже сослужил плохую службу. Это было глупо. Он не знал настроения людей. Образцовая партийная карьера, коммунист-аппаратчик. После ухода Горбачёва с поста президента СССР мы долго общались, мэйлами обменивались. Наше общение перечеркнул один случай. Западная пресса написала: Горбачев выступал в Турции, и якобы произнёс — его главным планом было разрушение социализма. Я написал ему, и спросил — Михаил, как так? Я не могу поверить! Скажи мне, что это ошибка! Он не ответил. Не знаю, почему. Больше мы с ним не общались. Вот не знаю: сказал он это, или нет?
— Как вы смотрите на то, что в Польше, Чехии, Прибалтике рушат памятники советским солдатам?
— Это преступление, попытка фальсификации истории. Да, у России с ФРГ есть договор, немцы обязаны ухаживать за могилами красноармейцев. Но другие дела не так уж и хороши. На День Победы трудно пройти к захоронениям, полиция конфискует красные знамёна, плакаты. Нельзя петь «Священную войну». Запад Германии заражён тяжёлой русофобией, отравляющей всю атмосферу. Руководство ФРГ не понимает, что единственный путь к миру в Европе — это дружба с Россией. Без России в Германии не будет мира. Знаете, на рейхстаге сохранились надписи солдат, взявших Берлин. И один написал — «Германия, мы пришли к тебе для того, чтобы ты никогда не пришла к нам». Я еще в восьмидесятых задавал аудитории вопрос — что сказал бы этот солдат, захоти Германия вновь начать войну? И сам же отвечал на него — немцы не должны забывать свою историю. Народ сегодня обманывают: якобы Россия не хочет продавать Германии нефть и газ. Да нет, это как раз ФРГ не хочет их покупать.
— Я слышал здесь от местных жителей: русские сперва воспринимали немцев, как врагов — и ясно, почему. Но именно политика ГДР изменила их настроения, смогла объяснить: отныне мы больше не враги, а друзья.
— Мне очень жаль, что нынешнее правительство России не озвучивает, как ГДР была полезна Советскому Союзу. Да, нам тоже есть на что обижаться. Ельцинская Россия выдала Хонеккера из Москвы во вражескую тюрьму. Я сам предстал перед судом, и получил срок. В Европейском суде по правам человека был один русский судья, и он выступил за моё заключение, отправил меня за решётку. Русский, понимаете? Да, это сделали министры Ельцина. Но было бы неплохо, если бы власти РФ упомянули — ГДР являлась нашим верным другом, она помирила нас с немцами. Современная политика ФРГ — кошмар. Такие люди, как Мерц — это страшно.
— Как вы считаете, почему немцы на востоке голосуют за «Альтернативу для Германии»?
— Когда я спрашиваю таких избирателей, я уже знаю ответ. «А за кого я должен голосовать?». Голоса за «АдГ» — это зачастую протест против других, надоевших немцам партий. Да, у них есть ультраправые высказывания, но мои знакомые, голосуя за «АдГ», говорят — я не нацист. Они недовольны — почему к нашим голосам относятся, словно мы преступники? Почему игнорируют? Нужно не ругать их, а пытаться говорить с ними содержательно.
— Если бы вы снова попали в СССР времён своей молодости, куда бы вы пошли?
— Я бы прогулялся по Садовому кольцу в Москве. Я тогда не знал, насколько Москва большая, думаю — ну, пройдусь чуть-чуть, недалеко, но сильно ошибся (смеётся). По пути я встретил русских людей, и спрашивал у них дорогу. Вот такую прогулку я бы с удовольствием повторил. В Кремль бы сходил на экскурсию, посетил Большой театр. Я очень люблю и Советский Союз, и современную Россию. И мои убеждения останутся со мной навсегда.
— Товарищ Кренц, что вы именно чувствовали, приехав первый раз в жизни в СССР?
— Самые лучшие ощущения: ко мне относились с большой добротой. Мне только-только исполнилось 18 лет, и я добрался до Советского Союза на «поезде дружбы». Люди были так рады нам! А ведь я немец, принадлежу к нации бывших врагов: после кровопролитной войны прошло всего десять лет, на дворе 1955 год. Но нас встретили с радостью, словно мы давние друзья, и это произвело на меня и других молодых немцев большое впечатление.
— Что вас тогда больше всего удивило в Советском Союзе?
— Сами советские люди. Открытые, дружелюбные, честные. Переводчица водила нас по Москве, показывала достопримечательности, в том числе и некоторые руины, оставшиеся после бомбардировок люфтваффе.
— Страшно было смотреть на преступления вермахта и СС на нашей земле?
— Да, это было чудовищно. Кстати, знаете, когда я впервые увидел русского? В восьмилетнем возрасте. В 1945 году наш город заняла Красная Армия. На стенах домов были давно расклеены нацистские плакаты — безумный русский с ножом во рту, зверюга, унтерменш — недочеловек. А в нашем доме разместили офицера, работавшего в комендатуре переводчиком. После рабочего дня он возвращался, приносил хлеб, сало, кашу, угощал меня и мою мать. Вечерами он сидел на лестнице у дома, и как-то предложил мне спеть песню вместе. Эта песня была на стихи поэта Иоганна Вольфганга фон Гёте. Для меня это было поразительно — я, немецкий ребёнок, не знаю поэзию Гёте, а русский военный, пришедший издалека, знает. Я не спросил, погиб ли у него кто-то в семье от рук немецких солдат. Но он кормил меня и разговаривал со мной, и в те моменты я понял: нацистская пропаганда — ложь. Со мной общался не недочеловек, а умный русский офицер с высшим образованием. Это сыграло роль в моём восприятии русских. Тогда я не думал, что буду 4 года жить в Москве и учиться в высшей партийной школе.
— В прошлый раз вы рассказывали мне, как в общежитии у вас был забавный русский сосед.
— Да, и я хорошо запомнил: у него имелся всего один костюм, а у меня несколько, рубашки, плащ, пальто. И вот он мне говорит — Эгон, мой шкаф — нынешний социализм, а твой — коммунизм. Мы, советские люди, от сердца даём помощь ГДР, Вьетнаму, Кубе, выражая рабочую солидарность. Но когда-нибудь мы тоже сможем жить лучше!
— Грустно, на самом-то деле. Как вы считаете, СССР много помогал ГДР?
— Это невозможно описать словами. Очень много. Без Советского Союза ГДР не могла существовать. Уже в 1949 году СССР послал нам тысячи тракторов, чтобы у нас был хлеб, возрождали сельское хозяйство. Столько русских погибло, ваша страна лежала в руинах! Но, несмотря на это, СССР протянул руку помощи восточным немцам.
— Скажите честно, товарищ Кренц — верно ли, что СССР бесплатно поставлял в ГДР бензин?
— Нет, не бесплатно, конечно (смеётся). Но совсем-совсем дёшево. Мы получали из Советского Союза ежегодно 21 миллион тонн нефти и нефтепродуктов: и это было очень важно для экономики ГДР. В восьмидесятых начались проблемы с поставками. В 1982 году товарищ Русаков, завотделом ЦК по связям с социалистическими странами, приехал в Берлин, пообщался с Хонеккером, и передал письмо от Брежнева. Там было сказано — СССР больше не может отдавать ГДР нефть в таких количествах, и снижает поставки до 17 миллионов Хонеккер сразу заявил — это же так плохо для развития ГДР! А Брежнев ответил — извини, Эрих, советские люди устали жить целыми поколениями в коммуналках, им нужны отдельные квартиры. Кстати, я очень хорошо отношусь к Брежневу. Он был добрым другом ГДР, и опытным руководителем: пока у него не начались серьёзные проблемы со здоровьем.
— Вы жили в ГДР, и часто приезжали в Советский Союз. Где жизнь была лучше?
— Лучше жилось в ГДР. Наша республика работала как витрина социализма, на неё смотрел Запад, и наш народ жил богаче, чем советский. Но я всегда знал — благополучие восточных немцев основано на помощи от СССР.
— Чем СССР был для вас? Одни говорят — это тюрьма, другие — рай.
— Я скажу так. В советское время мы много вместе работали, взаимно укрепляя экономику друг друга, пионеры и студенты обменивались письмами, ездили «поезда дружбы», дети из ГДР отдыхали в Артеке. Только представьте себе — уже в 1946 году (!) в Ленинград и Сталинград приехали делегации восточногерманских студентов и школьников. А в 1960-м была устроена встреча в Волгограде — комсомольцев и Союза свободной немецкой молодёжи. Из ГДР прибыли 2 000 человек, мы приняли участие в демонстрации. На улицы вышли толпы людей, все чувствовали себя великолепно. Ещё недавно дома лежали в развалинах, а сегодня город расцвёл благодаря энтузиазму советских людей, их мужеству. Для меня в те времена Советский Союз являлся второй родиной.
— СССР исчез 35 лет назад. Как вы считаете, почему он пал так легко?
— СССР распался не по причине какой-либо народной революции. Бывшие коммунисты сами его и разрушили. В марте 1991 года 77,85 % советских граждан на референдуме сказали «да» сохранению единого государства, а уже через 9 месяцев вашей страны не стало. Мнение большинства людей проигнорировали. Хонеккер мне ещё в 1986 году сказал — у Горбачёва ничего не получится. Я тогда мыслил иначе, поддерживал Горбачёва в его реформах, не понимал упорства Хонеккера. А сейчас думаю — Хонеккер-то был прав. Горбачёв решал вопросы с Западом за спиной ГДР, не интересуясь мнением восточных немцев. В 1987 году Хонеккер открыто заявил Горбачёву — я всю свою жизнь был свидетелем, что Советский Союз — страна-победитель. А из-за ваших действий теперь не могу этого сказать, вы только уступаете Западу, и ничего не требуете взамен. К 1989 году отношения между Горбачёвым и Хонеккером ещё больше ухудшились. Я полагал, есть шанс всё наладить, но этого не случилось. Ну и, уже было ясно, что без СССР ГДР обречена. Печально вышло — Советский Союз создал Восточную Германию как государство, и из-за него же она и умерла. ГДР погибла, потому что СССР больше не защищал нас. В девяностые я встретился с Шеварднадзе, экс-министром иностранных дел СССР, и заметил: Хонеккер в изгнании написал книгу, указав — Политбюро Горбачёва уже в 1987 году было готово сдать ГДР Западу. Что ты думаешь? Он говорит — мы в ЦК КПСС хотели, чтобы СССР существовал дальше, а для этого следовало сбросить весь балласт. Я расстроился. Я всегда полагал — мы единое целое, союзники, друзья — а оказывается, для вас мы «балласт». Это обидно очень.
— Но как вы считаете — может, СССР потому и распался, что он слишком много помогал другим? ГДР, Болгария, Куба, Никарагуа, африканские страны получали миллиарды, а советские граждане жертвовали своим благосостоянием. В итоге, сильно устав от дефицита и очередей, все равнодушно наблюдали за падением СССР.
— Да, СССР себя не жалел. Когда я встречался с Горбачёвым 1 ноября 1989 года в Москве, он сообщил — если бы ты знал данные статистики о доходах нашего народа, ты бы удивился. Мы раздаём всем всё, а что остаётся для советских людей? И добавил — иногда, чтобы выжить, надо заключить плохой и неприятный мир с Западом, как Ленин и Троцкий заключили в Брест-Литовске. Сейчас грядёт заключение второго такого мира, неважного для нас, но если мы не уступим Западу, условия третьего мира окажутся хуже. Я мог бы интерпретировать его слова по-разному, но не хочу этого делать. В любом случае, повторю — СССР был разрушен именно сверху, а вовсе не снизу.
— Что лично для вас было хорошего в СССР?
— Государство поддерживало людей. После Октябрьской революции народ получил столько, сколько раньше никогда не имел. СССР показал всему миру, что есть выбор — не только капитализм, но и социализм. Он дал человечеству бесплатную медицину, бесплатное образование, вчерашние рабочие и крестьяне стали профессорами, учёными, совершили величайшие научные открытия. Скажу больше — без СССР не получилось бы сорока пяти лет прочного и незыблемого мира в Европе. Поверьте мне, ведь Советский Союз — это было настоящее солнце.
— Вы скучаете по ГДР и СССР?
— Да. Но я знаю — на ход истории бессмысленно жаловаться. Он именно такой, какой есть.
— Было ли для вас в Советском Союзе что-то плохое?
— Народу напрасно не давали открыто выражать своё мнение. Много говорилось на пленумах, как развивать марксизм-ленинизм, но людям не старались объяснять это доступно. Какие-то вопросы просто не обсуждались. Приходит новость, что сместили Хрущёва, я бужу соседа по общежитию, и говорю — Володя, Хрущёва сняли! Он сонно отвечает — значит, не решил он проблему с культом личности. Поворачивается на другой бок, и засыпает. Утром студенты мне говорят — это нормально. И не выражают никаких эмоций. Но в стране всё-таки сменилась власть! Тогдашний лидер ГДР Ульбрихт находился в смятении. В общем, такое лучше обсуждать свободно.
— Как вы относились к повсеместному дефициту? После работы люди, бывало, по три часа в очередях стояли.
— Ну, СССР же не Швейцария со спокойной жизнью. Посмотрите, в каких условиях он оказался. Была жестокая гражданская война, кровопролитная иностранная интервенция, потом чудовищная битва с Германией. Как СССР мог разбогатеть и экономически успешно развиваться в условиях, когда он десятилетиями сражался за своё существование? Это и вызывало дефицит — но боюсь, все забыли причины, никто не интересуется, чем они обусловлены. Я помню шестидесятые, в магазинах СССР было всё, что угодно. Кофе, фрукты, мясо, куры. Дефицит, когда буквально любые повседневные товары начали исчезать из продажи, случился уже при Горбачёве.
— А в ГДР было нормально с продуктами?
— Очереди не были редкостью, да. Но вообще, в магазинах можно было купить почти всё важное для жизни. И очень дёшево! Трудности, пожалуй, имелись только с бананами и апельсинами. Всех товаров, что предлагал капиталистический рынок, безусловно, у нас не было — не хватало конвертируемой валюты. Да, сто сортов колбасы на полках не лежало, но и голода не наблюдалось. Хонеккер этой ситуацией откровенно гордился. Он говорил — вот, у Горбачёва в магазинах нет продуктов, людям есть нечего. Вы хотите горбачёвских реформ, чтобы у нас тоже была подобная жизнь? Развалить работающую систему легко, только скажите, мы в ГДР такое организуем.
— Я вижу на востоке Германии большую ностальгию по ГДР. Даже среди молодёжи.
— Я не знаю, называть ли это ностальгией. Скорее, перед нами честные воспоминания о настоящей, невыдуманной жизни. Прежде многие были уверены: стоит нам пойти на Запад, как всюду цветы расцветут. Бывшие граждане ГДР никогда не были безработными, а теперь у нас самый высокий уровень безработицы в ФРГ. Многие люди потеряли своё жильё. Они сорок лет строили квартиры, а сейчас их заняли другие владельцы. Лучшие врачи ушли, их выжили с работы: на их местах появились более чем средние специалисты. Все экономисты, журналисты — из Западной Германии, словно мы тут разом онемели, и нам сказать нечего. Многие предприятия, работавшие 40 лет, закрылись. Неудивительно, что восточные немцы скучают по ГДР. Я признаю, супермаркеты не были завалены товарами. Но люди помогали друг другу. Сегодня главное в обществе — это деньги. Я не спорю, они важны, но зачем превращать их в безумие, культ? Если в ГДР любой человек писал письмо мне или Хонеккеру, мы были обязаны ему ответить. В наши дни такого нет. Пиши, куда хочешь, толку никакого не будет.
— Как я вижу сейчас, многие коммунисты перешли на сторону капитализма.
— В истории всегда имелись люди, спокойно менявшие свои убеждения.
— Вы же их не поменяли.
— Я нет, а многие из моих друзей по партии — да.
— Видимо, у социализма всё же были проблемы, если сотни тысяч коммунистов легко приняли другую веру.
— Ну, что вам сказать. Горбачёва переполняли странные идеи. Он хотел, чтобы каждый завод сам выбирал себе руководителя — где такое видано? Запрет водки тоже сослужил плохую службу. Это было глупо. Он не знал настроения людей. Образцовая партийная карьера, коммунист-аппаратчик. После ухода Горбачёва с поста президента СССР мы долго общались, мэйлами обменивались. Наше общение перечеркнул один случай. Западная пресса написала: Горбачев выступал в Турции, и якобы произнёс — его главным планом было разрушение социализма. Я написал ему, и спросил — Михаил, как так? Я не могу поверить! Скажи мне, что это ошибка! Он не ответил. Не знаю, почему. Больше мы с ним не общались. Вот не знаю: сказал он это, или нет?
— Как вы смотрите на то, что в Польше, Чехии, Прибалтике рушат памятники советским солдатам?
— Это преступление, попытка фальсификации истории. Да, у России с ФРГ есть договор, немцы обязаны ухаживать за могилами красноармейцев. Но другие дела не так уж и хороши. На День Победы трудно пройти к захоронениям, полиция конфискует красные знамёна, плакаты. Нельзя петь «Священную войну». Запад Германии заражён тяжёлой русофобией, отравляющей всю атмосферу. Руководство ФРГ не понимает, что единственный путь к миру в Европе — это дружба с Россией. Без России в Германии не будет мира. Знаете, на рейхстаге сохранились надписи солдат, взявших Берлин. И один написал — «Германия, мы пришли к тебе для того, чтобы ты никогда не пришла к нам». Я еще в восьмидесятых задавал аудитории вопрос — что сказал бы этот солдат, захоти Германия вновь начать войну? И сам же отвечал на него — немцы не должны забывать свою историю. Народ сегодня обманывают: якобы Россия не хочет продавать Германии нефть и газ. Да нет, это как раз ФРГ не хочет их покупать.
— Я слышал здесь от местных жителей: русские сперва воспринимали немцев, как врагов — и ясно, почему. Но именно политика ГДР изменила их настроения, смогла объяснить: отныне мы больше не враги, а друзья.
— Мне очень жаль, что нынешнее правительство России не озвучивает, как ГДР была полезна Советскому Союзу. Да, нам тоже есть на что обижаться. Ельцинская Россия выдала Хонеккера из Москвы во вражескую тюрьму. Я сам предстал перед судом, и получил срок. В Европейском суде по правам человека был один русский судья, и он выступил за моё заключение, отправил меня за решётку. Русский, понимаете? Да, это сделали министры Ельцина. Но было бы неплохо, если бы власти РФ упомянули — ГДР являлась нашим верным другом, она помирила нас с немцами. Современная политика ФРГ — кошмар. Такие люди, как Мерц — это страшно.
— Как вы считаете, почему немцы на востоке голосуют за «Альтернативу для Германии»?
— Когда я спрашиваю таких избирателей, я уже знаю ответ. «А за кого я должен голосовать?». Голоса за «АдГ» — это зачастую протест против других, надоевших немцам партий. Да, у них есть ультраправые высказывания, но мои знакомые, голосуя за «АдГ», говорят — я не нацист. Они недовольны — почему к нашим голосам относятся, словно мы преступники? Почему игнорируют? Нужно не ругать их, а пытаться говорить с ними содержательно.
— Если бы вы снова попали в СССР времён своей молодости, куда бы вы пошли?
— Я бы прогулялся по Садовому кольцу в Москве. Я тогда не знал, насколько Москва большая, думаю — ну, пройдусь чуть-чуть, недалеко, но сильно ошибся (смеётся). По пути я встретил русских людей, и спрашивал у них дорогу. Вот такую прогулку я бы с удовольствием повторил. В Кремль бы сходил на экскурсию, посетил Большой театр. Я очень люблю и Советский Союз, и современную Россию. И мои убеждения останутся со мной навсегда.
Дискуссия
Еще по теме
Еще по теме
Георгий Зотов
Журналист
МЫ ВАС ТАК СИЛЬНО ЛЮБИЛИ, НО...
За что в бывшей ГДР обижены на русских?
Александр Филей
Латвийский русский филолог
ПОМОЧЬ НЕЛЬЗЯ ПРЕДАТЬ
Распад социалистического пространства
Алексей Бобровский
Экономический обозреватель
ГИЕНА ЕВРОПЫ
Польский «ущерб»
Георгий Зотов
Журналист
ХАНС МОДРОВ — ПОСЛЕДНИЙ ГЛАВА ПРАВИТЕЛЬСТВА ГДР
«Такое никогда нельзя забыть»