ХОЧЕТ ЛИ ЕВРОСОЮЗ ВОЙНЫ С РОССИЕЙ? :: IMHOclub

ЕВРОСОЮЗ. ПОЛИТИКА

Сегодня

Дмитрий Кириллович Кленский

писатель, журналист, общественный деятель

ХОЧЕТ ЛИ ЕВРОСОЮЗ ВОЙНЫ С РОССИЕЙ?

Или нет?

Участники дискуссии:

0

0
Последняя реплика:

Альтернативное мнение позиции руководства Евросоюза в вопросе противостояния с Россией или замирения с ней снова высказал Джеффри Сакс (Jeffrey Sachs) — американский экономист, директор университетского Центра устойчивого развития, профессор Колумбийского университета.

Этой теме посвящено интервью, которое он дал на днях Гленну Дизену (Glenn Diesen) — профессору Юго-Восточной Норвегии (USN) и заместителю редактора журнала «Russia in Global Affairs». Ссылка на оригинал материала (беседа на английском языке). Портал «Точка зрения» представил в YouTube на русском языке саму беседу и её текст, с которым, можно ознакомиться ниже, причём текст я разбил на главы с подзаголовками и минимально сократил.

Джеффри Сакс: Прибалтика — теперь «самое опасное место» в мире

Шутка: «За окошком дождь и град. Это Путин виноват!»

Гленн Дизен: ... Мы поговорим о безопасности в Европе, которая, похоже, становится всё более опасной. Я с большим беспокойством наблюдаю за возможностью начала войны между НАТО и Россией, потому что за последние 4 года мы видели постоянное, шаг за шагом, наращивание напряжённости. И сейчас, похоже, всё дошло до точки, когда России почти невозможно не ответить. Дроны атакуют территорию России с территории стран Балтии. Сначала НАТО это отрицала, а теперь признаёт, что это происходит, но утверждает, что Украина не имеет права использовать их территорию. При этом говорят, что всё происходящее — это, мол, вина самой России. Это просто поразительно. А теперь они ещё и осуждают Россию за то, что она угрожает ответить. Как вы объясняете эту ситуацию? Отчего Евросоюз — «подклабучник» прибалтов?

Джеффри Сакс: Конечно, как это уже много лет происходит, никакой дипломатии между Европой и Россией нет, поэтому стороны просто говорят мимо друг друга. Европейцы звучат очень резко, и главные голоса в Европе сейчас — это страны Прибалтики и Польши, самые русофобские части континента. Странно, что Европа фактически передала право говорить от имени 450 миллионов человек странам Балтии в лице вице-президента Еврокомиссии по внешним связям Каи Каллас, которая также отвечает за оборону... Извините, это действительно странно, ведь большая часть Европы не разделяет такой резкой русофобской позиции. Прибалтийские страны по многим причинам, и психологическим, и географическим, действительно играют огромную роль. И сейчас они в значительной степени определяют политику Европы, что, честно говоря, поражает.

Тон в русофобии всё больше задаёт Германия

К сожалению, крупные державы Европы, особенно Германия и Франция, не пытаются притормозить этот процесс.

У нас в лице канцлера Мерца — самый безответственный лидер Германии за последние десятилетия. Он откровенный подстрекатель к войне. Он не проявил ни малейшего интереса к дипломатии, даже не попытался связаться со своим коллегой, президентом Путиным. Не было даже встречи министров иностранных дел Германии и России. Похоже, Мерц решил строить политику своего правительства на ремилитаризацию Германии. Перспектива, мягко говоря, не самая приятная.

И вот одна из вещей, которые пошли не так. Помимо того, что голос Европы сегодня звучит, как голос трёх балтийских стран с общим населением около 6 млн человек и с самой крайней формой русофобии — это Германия. Я считаю, что она играет чрезвычайно важную, но при этом опасную и безответственную роль во всём этом. Потому что именно Германия несёт наибольшую ответственность не только, как крупнейшая страна Европы, но и как страна, которая в 1990 году прямо обещала СССР без всяких двусмысленностей, что НАТО не будет расширяться.

Германия должна была стать гарантом прекращения войны на Украине в 2015 году после подписания Минских соглашений. И с этой задачей она тоже не справилась. Так что на Германии лежит особая ответственность... Даже если не обращаться к истории Второй мировой войны, достаточно вспомнить историю объединения Германии и то, что происходило после этого. Германия неоднократно обманывала, а канцлер Мерц ведёт себя так, будто никакой ответственности вообще нет.

Автономия Евросоюза от США, но против России

Потом мы переходим к Франции, и её внешняя политика, честно говоря, просто странная. Может быть, идея Макрона сама по себе не совсем ошибочная, но совершенно своеобразная в том, как она реализуется. Это стратегическая автономия Европы. У меня нет возражений против стратегической автономии Европы от Соединённых Штатов, но реализовывать её через воинственную политику в отношении России — это очень опасная игра, совершенно ненужная.

Можно было бы обосновать идею стратегической автономии Европы, хотя бы тем, что прошло уже 80 лет после окончания Второй мировой войны. Европе пора действовать самостоятельно. Ей не нужны Соединённые Штаты, ни как защитник, ни как определяющий фактор её внешней политики.

Но Макрон, похоже, считает, что для реализации своей идеи стратегической автономии, он должен быть ещё и враждебным русофобским лидером. Если добавить сюда Британию, которая тоже и всегда была русофобской, то получается довольно взрывоопасная смесь.

Германия снова всерьёз готовится к реваншу

Никакой дипломатии, только разговоры об эскалации. А теперь мы видим реальные события, эскалацию, исходящую из Украины. И давайте разберёмся с украинской ситуацией. Это радикальное правительство. Оно, очевидно, не имеет ничего общего с демократией. Это небольшая группа, которая управляет страной в условиях военного положения и при этом невероятно коррумпирована. Об этом все знают. Это видно и по виллам, принадлежащим украинцам по всей Западной Европе, и по отчётам НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро Украины — Википедия), и по множеству других источников. Мы имеем дело с диктатурой коррумпированной и экстремистской.

Украина пытается спровоцировать Европу на более широкую войну, так же, как Израиль постоянно пытается втянуть Соединённые Штаты в расширенный конфликт на Ближнем Востоке. Киев сделает всё, что чтобы спровоцировать эскалацию.

Это её тактика, потому что сама она не может воевать с Россией. Но, может быть, Европа будет воевать с Россией? А если Европа вступит в войну, то, как они, видимо, думают, Соединённые Штаты будут вынуждены воевать вместе с Европой (Против России — прим.). Я не знаю, что у них в голове, но если они действительно запускают дроны через воздушное пространство стран Балтии, а похоже, что так и есть, то это вполне в их духе. Они уже наносили удары по элементам российской ядерной триады, по советским самолётам, стоящим на взлётных полосах, которые используются в системах контроля над ядерными вооружениями. Им нужна более широкая война, так как они считают это лучшим шансом на победу.

Если всё это сложить вместе с русофобией прибалтийских стран, то в итоге Европа фактически передала им свою внешнюю политику. Немецкое руководство, которое, я бы сказал, впервые со времён Второй мировой, открыто говорит о ремилитаризации. Хотя это прямо противоречит договору «2+4» (Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии — государственный договор, заключённый между ГДР и ФРГ, а также Францией, СССР, Великобритании и США, вступил в силу 15 марта 1991 года — Википедия), заключённому при объединении Германии, где чётко сказано, что Германия не будет ремилитаризироваться в условиях Объединённого государства. И, если добавить к этому странное руководство Франции и Великобритании, то мы получаем идеальный рецепт колоссальной катастрофы.

В результате Прибалтийский фронт становится, пожалуй, самым опасным горячим участком в мире, даже более опасным, чем линия соприкосновения в войне на Украине. Прибалтийские страны, пожалуй, сейчас самое опасное место на планете.

И это многое говорит, ведь у нас идёт война в Иране, война в Палестине, война на территории Украины, растёт напряжённость вокруг Тайваня. Но я бы сказал, что именно Прибалтика сегодня на передовой, потому что там буквально требуют войны, мстят, разжигают ненависть к России и рассчитывают, что Европа поддержит их уже через прямое участие в военных действиях.

Говорить с Россией или её игнорировать?

Гленн Дизен: Есть некоторые признаки того, что либо Россия, ну, сейчас появились сообщения, что с её территории в страны Прибалтики залетали дроны. Похоже, это может быть ответная мера. Некоторые говорят, что русские просто, ну, сбили навигацию украинских дронов, и те залетели туда случайно. Другие утверждают, что россияне их перехватили, а потом фактически атаковали Балтию уже украинскими дронами. Трудно сказать, это всё пока только предположение, но в любом случае похоже, что ситуация действительно обостряется. И, конечно, всё это подогревается взаимной военной риторикой. Это очень тревожно, потому что в такой войне, о которой сейчас говорят, не будет победителей, будет только массовая гибель людей.

И вот теперь мы подошли к моменту, когда, похоже, у нас два пути. Либо мы, действительно, вступаем в войну с Россией, с какими бы последствиями это не обернулось, либо ещё есть время всё остановить. Сейчас в Европе начали появляться разговоры, пусть и очень медленно, о возможности вернуть дипломатию. И что интересно, сама Ангела Меркель заявила, что пришло время говорить с Россией и что отказ Евросоюза от этого был ошибкой. Конечно, странно слышать это после более чем 4 лет боевых действий, но всё же это довольно показательно, ведь всё это время европейцы оставались в стороне, бойкотировали любые дипломатические контакты и демонстрировали некую добродетель (Увы, об этом только что снова стали говорить перед предстоящей на днях встречей министров иностранных дел стран Евросоюза — прим. публикатора Д.К.). Мол, мы не разговариваем с русскими, и это будто бы делает нас лучше. Как вы думаете, есть ли здесь хоть какой-то потенциал?

Пока что они обсуждают, стоит ли, вообще, говорить с Россией, и если смогут договориться, то кто их будет представлять. А если и это решат, то, конечно, им придётся согласовать, что именно они хотят сказать, и сказать это единым голосом. Но когда все 27 стран Евросоюза говорят одним голосом, это обычно сводится к самому простому и жёсткому варианту. Так что, скорее всего, они в итоге потребуют капитуляции России. Хотя, честно говоря, я не уверен, куда всё это идёт.

На этом этапе, кажется, было бы лучше, если бы хоть какой-то европейский лидер просто взял трубку и позвонил, хотя бы поговорил. Не знаю, вы оптимистично смотрите хотя бы на попытки декриминализировать дипломатию? Я ведь уже давно не слышал, чтобы кто-то вообще говорил о необходимости разговаривать с другой стороной. Пока они этого не делают, но хотя бы начали обсуждать саму возможность.

Риторика и воинственная истерия русофобов Евросоюза

Джеффри Сакс: Мне кажется, что сейчас риторика и воинственная истерия выходят из-под контроля. И, на мой взгляд, здесь есть параллель с тем, что происходит между Израилем и Палестиной.
Долгое время Израиль проводил стратегию, направленную на завоевание всей Палестины и контроль над ней, включая, конечно, оккупированные территории: Западный берег, Газу и Восточный Иерусалим. А также стремился расширяться в соседние страны, такие как Ливан и Сирия. Но в основном это, я бы сказал, было частью стратегии безопасности.

Однако всё это вышло из-под контроля, особенно после атаки Хамас 7 октября, но и в целом на фоне меняющейся обстановки, это переросло в крайние формы этнической ненависти, в обесчеловечивание, массовые убийства и насилия, в итоге — в геноцид палестинского народа.
*
Я упоминаю это потому, что война в Украине — это война великих держав. Она возникла из-за расширения НАТО и сопротивления России этому процессу. Её корни в событиях февраля 2014 года в перевороте, который по российской точке зрения, с которой я согласен, активно поддерживали Соединённые Штаты, и направлен он был против России, чтобы втянуть Украину в НАТО. Идея заключалась в том, чтобы свергнуть правительство, которое сохраняло нейтралитет и не хотело вступать в Евросоюз. Можно сказать, что это была неприятная, опасная игра великих держав, большая геополитическая партия вокруг Украины, о которой ещё в девяностые годы писал Збигнев Бжезинский.
*
Но в контексте происходящих событий всё это переросло в глубокую этническую ненависть. Особенно это заметно в Польше и в странах Балтии, в тех местах, где я работал и оказывал поддержку 30 лет назад, когда казалось, что наступает новая эпоха мира. Я сотрудничал с Польшей, помогал им списать долги, стабилизировать валюту, открыть торговлю и присоединиться к Европе. Также я помогал Эстонии ввести собственную валюту и работал с отцом Каи Калас, который тогда возглавлял центральный банк Эстонии.

Но идея, которая тогда нас всех объединяла, и меня, и Германию, и Соединённые Штаты, и президента Горбачёва, и президента Ельцина, заключалась в том, что всё это служит интересом нового мира и общего европейского дома. Идея договора «2+4», который позволил объединить Германию, исходила из принципов, закреплённых в Хельсинкском Заключительном акте. Там говорилось, что безопасность в Европе неделима, что нельзя обеспечивать безопасность одной страны за счёт другой и, что не должно быть ремилитаризации и тому подобного.
*
Но то, что мы видим сейчас — это бурный рост радикализированной этнической ненависти. Эти страны, на мой взгляд, сильно исказили своё историческое восприятие России. И это искажение подогревается войной в Украине, безудержной риторикой и самой трагедией войны. Нет даже малейшего понимания ни на секунду, что в этой войне на кону стоит, в том числе вопрос безопасности России в отношени Соединённых Штатов. Об этом, вообще, не говорят, не признают и не понимают. Всё представляется как русское зло, как русская агрессия, как ничем не спровоцированная война и резня, устроенная русскими.

Всё это — ложь, псевдоистория, сознательная подмена. Отрицаются элементарные факты о немецком воссоединении, о НАТО, о Минске-2 и много другого. А именно: контроль над вооружениями, выход США из договора по противоракетной обороне, участие США в перевороте на Майдане.

Вся эта история, о которой мы с вами и многие другие говорим уже много лет, нигде не упоминается. Ни в Германии, ни в Эстонии, ни в Латвии, ни в Литве, ни в Польше, ни в Европейской комиссии. Нигде.
*
Вместо этого мы видим, как всплывает ненависть. Ненависть может выйти из-под контроля. Именно это делает ситуацию такой опасной. В контексте Израиля, о котором я говорил, ненависть переросла в открытый геноцид. Израильтяне больше не сдерживают себя. Они даже не понимают, как их видит остальной мир. Они не осознают этого, потому что находятся во власти ненависти. Я бы сказал, что нечто подобное происходит сейчас и на европейском фронте, в странах Балтии, в Польше и в реакции России. Что вы делаете? Вы действительно хотите войны в Европе?
*
И вот это всё возвращается эхом. Мы слышим из Берлина: «Да, нужно готовиться к войне в Европе, возможно, уже к 2029 году». Мы слышим разговоры о необходимости готовиться к войне, о ядерном зонтике. И теперь идёт спор, стоит ли активно поддерживать удары дронов по России? Радость, когда Украина атакует Москву и всё в таком духе. Единственное, что я могу сказать: «Гленн — это то, что вот-вот выйдет из-под контроля. И может быть, у некоторых ответственных людей в Европе появляется ощущение, что ситуация дошла до точки, где на европейской стороне уже нет самообладания».

И всё это может взорваться. Взорваться так, что последствия будут катастрофическими для всей Европы. Так что, возможно, именно отсюда и возникает, пусть и с опозданием на 4 года, мысль о том, что кому-то пора начать этот разговор со своими российскими коллегами.

Я говорю об этом уже много лет. Ты тоже об этом говоришь. И многие другие. Нужно разговаривать с другой стороной, потому что у России действительно есть вещи, которые стоит услышать, чтобы напомнить европейцам, как мы, вообще, пришли к этой колоссальной катастрофе.

Обманывая Россию, Евросоюз толкал её на войну

И вот с канцлером Меркель это особенно интересно и трогательно. Я хорошо отношусь к ней, уважаю её как рассудительного, порядочного, честного и трудолюбивого лидера, как человека, который хотел мира в Европе. Но она сама объяснила, что всё пошло не так.

Самый удивительный момент — это разница между первым и вторым днём саммита НАТО в Бухаресте в 2008 году, когда Соединённые Штаты настаивали на расширении НАТО. И канцлер Меркель понимала и прямо сказала: «Это может привести к войне с Россией». Очень разумно. Но Соединённые Штаты настаивали на установлении конкретной даты на так называемом плане MAP (Википедия: Action Plan for Membership, MAP, на русском языке: План действий по членству в НАТО), плане расширения НАТО за счёт Украины и, кстати, Грузии в регионе Южного Кавказа. А этот регион, напомню, не просто не относится к Северной Атлантике, он даже не в Европе, это — часть Азии. Но не будем отвлекаться.

Канцлер Меркель понимала и писала, что обязательство расширять НАТО, скорее всего, приведёт к войне. В первый день саммита она сопротивлялась, а на второй день уступила. Уступила так, что ей казалось, она всё ещё сохраняет хоть какую-то позицию. Конкретный план или даты не были приняты, но встреча завершилась однозначным заявлением: НАТО будет расширяться за счёт Украины и Грузии. На этом голос Германии в пользу сдержанности фактически смолк.

А потом, к сожалению, произошли события с 19 по 21 февраля 2014 года, когда в Киеве фактически готовился переворот. Немцы вместе с коллегами вели переговоры с тогдашним президентом Украины Виктором Януковичем. Договорились, что переворота не будет и что срок полномочий президента Януковича продлится до конца 2014 года, после чего должны были пройти новые выборы. Германия с этим согласилась. Соединённые Штаты тоже. В тот же вечер состоялись разговоры с президентом Путиным об этом соглашении. А уже на следующий день лидеры переворота захватили правительственные здания в Киеве или, если угодно, по-английски. И тогда США сразу признали новое правительство, вместо того чтобы сказать: «Подождите, у нас же было соглашение». Это состоялось в обход Конституции. Президент Янукович всё ещё оставался Президентом.

Соединённые Штаты разыграли свою карту. И сразу признали новое правительство. Формально они его не признали, но заявили, что будут с ним работать. Они не потребовали восстановления конституционного порядка, и Германия с этим согласилась.
*
А примерно через год появился Минск-2. Это было в феврале 2015 года. И Германия должна была стать гарантом выполнения Минских соглашений.

Многие, может быть, уже не помнят, что такое Минск-2, но это было соглашение о прекращении боевых действий на Донбассе и создании нового конституционного порядка, при котором Донбасс, то есть две области, Луганская и Донецкая, получали автономию, фактически право на самоуправление в составе Украины. И Украина с этим согласилась. Это соглашение единогласно одобрил Совет безопасности ООН. Германию и Францию назначили гарантами Минска-2. А потом Соединённые Штаты и Украина неофициально заявили: «Нет, мы не собираемся это выполнять». И Германия не выступила, не сказала: «Подождите, у нас есть соглашение. Его поддержал Совет Безопасности ООН. Мы отвечаем за его исполнение. Оно должно быть реализовано».

Германия промолчала настолько, что, если я не ошибаюсь, в 2022 году канцлер Меркель довольно странно сказала: «Но мы, на самом деле, вели себя не всерьёз. Это было нужно, чтобы выиграть время для Украины».

Я, честно говоря, не думаю, что это было её мнение в 2015 году, но это стало её оправданием в 2022-м, когда на неё обрушилась критика за то, что она подписала такое соглашение — критика внутри Германии за излишнюю уступчивость по отношению к России.

И всё это говорит о том, что мы дошли до точки ненависти и полной амнезии в отношении реальных событий. Мы дошли до состояния, когда всё это может легко перерасти в открытую войну в прибалтийских странах или в других частях Европы. Иными словами, риск полного катастрофического развития событий.
*
И, может быть, именно поэтому канцлер Меркель, как и некоторые другие, ну, по крайней мере Меркель точно говорит, что нужно разговаривать. А может быть и другие начнут соглашаться с тем, что Европе, действительно, нужно начать диалог? Кстати, довольно показательно, что в этом разговоре о поиске в Европе претендентов представителей на переговорах называют, например, канцлера Ангелу Меркель или Марио Драги (итальянский экономист и государственный деятель, бывший председатель Совета министров Италии, председатель Европейского центарльного банка — Википедия).

При этом, как бы, само собой разумеется, что их действующий глава внешнеполитического ведомства Кая Каллас не может быть таким человеком, потому что её русофобия столь очевидна, столь глубинна, что она просто не способна выполнять роль дипломата. И все это прекрасно понимают. И вот это само по себе очень-очень печально. Это всё равно, что сказать: «Нам нужна дипломатия». Но в американском контексте это выглядит так: этим не может заниматься госсекретарь, потому что он не дипломат. Вот примерно так это выглядит. И Европа, по сути, сама это признаёт.

Трезвый анализ — непременно «прокремлёвский»

Гленн Дизен: Ну, Евросоюз выбрал Каллас на пост главы внешней политики и безопасности в тот момент, когда союз придерживался линии, что дипломатию нужно бойкотировать, а путь к миру лежит через поставки оружия. Так что, если вы, не хотите никакой дипломатии, наверное, она действительно подходящий выбор.

Я часто думаю о том, что вы только что упомянули. Как мы дошли от Ангелы Меркель, которая когда-то говорила, что предложение Украине плана действий по членству в НАТО Москва воспримет, как объявление войны до нынешней ситуации, когда уже невозможно даже обсуждать, что наша сторона могла что-то спровоцировать?

Иногда мне кажется, что часть того, как манипулировали этим нарративом или подавляли обсуждение, заключается в том, что любую тему стараются представить, как выбор между двумя позициями. Либо это — наша версия, либо — российская. И по сути тебе предлагают просто выбрать одну из них.

Я вспоминаю, что у нас в Норвегии раньше из-за особенностей географии была важная роль в американской системе противоракетной обороны, которая теперь стала системой ПРО НАТО. Это — стратегическая оборона, и она угрожала подорвать российский ядерный сдерживающий потенциал. Раньше норвежцы довольно сильно беспокоились по этому поводу, а потом WikiLeaks показал, что американский посол в Норвегии говорил примерно следующее: «Мы можем переубедить норвежцев. Всё, что нужно, так представить это, как вопрос солидарности внутри альянса». То есть, либо норвежцы повторяют то, что говорят русские, либо они ставят на первое место солидарность с НАТО... И он ещё добавлял, что мы будем работать с неправительственными организациями, аналитическими центрами, журналистами, политиками.

А потом вышла ещё одна публикация WikiLeaks, где по сути подтвердили, что теперь все выстроились в одну линию. Так что ничего сложного тут нет. Либо ты повторяешь кремлёвские тезисы, либо проявляешь солидарность. И я заметил, что в этой войне (Сегодня на Украине — пприм.) всё то же самое. Если ты говоришь, что спровоцировала НАТО, значит, это — кремлёвский тезис или НАТО помогло свергнуть правительство, опять, это — кремлёвский тезис. Никакой дискуссии.

Просто выбери лагерь и как-то оправдывай войну, делая вид, что она началась без причины. Это — прозападная и проукраинская линия. А если ты скажешь, что, может быть, похищать молодых украинцев и отправлять их на смерть (Имеется в виду практика ТЦК и СП — Территориального центра комплектования и социальной поддержки — орган военного управления Украины, осуществляющий мобилизацию населения — Википедия), это не совсем проукраинская позиция, то это снова кремлёвский тезис. Если ты за Украину, значит ты за мобилизацию, за то, чтобы всех этих мужчин отправлять умирать.

США давят на Евросоюз, превращая его в Антироссию

Джеффри Сакс: Это думаю, было бы очень интересно в норвежском контексте спросить нынешнее руководство. Какова была позиция Норвегии на Бухарестском саммите НАТО? У меня, кстати, есть некоторая информация об этом. И, насколько я понимаю, Норвегия была просто поражена тем, что продвигал Джордж Буш, и задавалась вопросом: как так получилось, что Буш, который обещал не идти по этому пути, всё-таки пошёл по нему? Хотелось бы услышать, что об этом скажет норвежское руководство. Помнит ли оно, вообще, события 2008 года, те настроения, которые тогда были?
*
И то, что канцлер Меркель тогда чувствовала и как она честно написала в своей недавней книге. Да, она понимала, что это равносильно войне или, по крайней мере, так будет воспринято с российской стороны. Мне интересно, что об этом помнят норвежцы, норвежское руководство. Ведь есть историческая память, и это осмысление могло бы быть полезным. Но мы хорошо знаем, что со стороны США часто бывает давление. Мы знаем, что они умеют выкручивать руки. Стоит кому-то отойти от общей линии, как американцы сразу скажут, что вы коррумпированы, попытаются свалить правительство, предпримут то или иное действие. Но именно это, по сути, и привело Европу к нынешней катастрофе.
*
Знаете, я смотрю на сегодняшнюю ситуацию в Европе не иначе, как на трагическую и ошибочную. Я считаю русофобию страшным актом самоповреждения Европы. Будучи настолько русофобской, Европа уже много раз в истории вредила сама себе. Это большая и очень интересная тема, о которой я сейчас пишу и которую изучаю. Для Европы крайне вредно занимать такие крайние позиции. Это не объединяет Европу, а наоборот, приближает её к катастрофическому конфликту, потому что она сознательно уходит от истории и не пытается честно её оценить. Но ведь люди помнят. По крайней мере, есть те, кто должен помнить и способен вспоминать.

Ещё раз о пагубной роли Германии в антироссийскости

И снова я возлагаю основную ответственность за всё это на канцлера Меркель, потому что именно Германия несёт здесь наибольшую ответственность и подотчётность, не только из-за Второй мировой войны, хотя и это важно, но и из-за условий немецкого объединения, из-за прямых обещаний не расширять НАТО, из-за положений договора «2+4», из-за событий вокруг Майдана и Минска-2. Если бы только Меркель просто потратила один честный день, всего один день, чтобы внимательно пересмотреть новейшую немецкую историю и дипломатию и посчитать, сколько раз Германия обманывала Советский Союз и Россию с девяностого года.
*
И, кстати, добавлю ещё один любопытный, но правдивый факт.

Именно Германия первой выступала против расширения НАТО. Соединённые Штаты и Германия совершенно ясно выразили это и Горбачёву, и Ельцину. А потом, примерно в девяносто втором году США начали пересматривать свою позицию. Германия же, что интересно, особенно её деловые круги уже с девяносто третьего года начали продвигать идею расширения НАТО.

Так что, хотя я часто возлагаю основную ответственность на американскую внешнюю политику за манипуляции и отказ от данных обещаний, Германия тоже несёт прямую самостоятельную ответственность. Не просто следовала за Соединёнными Штатами, как это бывало нередко, а именно самостоятельно нарушила условия германского объединения всего за три года и начала лоббировать расширение НАТО.
*
Я знаю, что сейчас некоторые исследователи как раз изучают этот вопрос. Мне кажется, немецкий бизнес тогда считал, что будет инвестировать в Восточную Европу и хотел, чтобы эти страны находились под защитой НАТО. Но они совершенно проигнорировали или, точнее, вообще не обратили внимания на то, что Германия в соглашении «2+4» пообещала не размещать войска даже в Восточной Германии.

И это было сказано абсолютно ясно, без всяких двусмысленностей, как сейчас пытаются представить. Тогда было совершенно очевидно, что это обязательство касается не только Восточной Германии, о чём прямо говорится в договоре, но и в целом Центральной и Восточной Европы. Тем более, не шло речи о странах Балтии, об Украине или о Грузии. А ведь именно туда, вскоре после этих обещаний и началось продвижение. Поэтому, прежде всего, я хотел бы, чтобы канцлер Германии пересмотрел историю и, исходя из честной позиции, сказал: «Пора поговорить с нашими партнёрами».

Ситуация — безвыходная, но всем нужен выход

Гленн Дизен: Но опять же, когда мы встречаемся, я задаюсь вопросом: «Чего вообще можно добиться сейчас?» Я видел заявление министра иностранных дел Финляндии, что НАТО не представляет угрозы, а вот Россия — угроза мировому миру. То есть, другими словами, так вы, господа, теперь видите мир. Больше НАТО, значит, больше мира. Меньше России, тоже больше мира. По сути, мир делится на хороших и плохих. Если у хороших больше оружия, тогда, мол, будет мир. Вот такова, я имею в виду логика. Так что никакого...

Джеффри Сакс: ... Я с этим согласен, Гленн. Я просто считаю, я верю, надеюсь, хотя и без доказательств, но надеюсь, что личные встречи, где, откровенно говоря, европейцам придётся вспомнить недавнюю историю, могли бы быть полезны. Есть немало опыта и реальных событий и экспериментальных данных, которые показывают, что личные обсуждения действительно могут что-то изменить. Очень трудно долго поддерживать ложный нарратив, когда ты смотришь собеседнику прямо в глаза.

Я хорошо знаю министра иностранных дел Лаврова. Я глубоко его уважаю. Он буквально ходячая энциклопедия последних 36 лет истории. Думаю, он был бы отличным партнёром для обсуждения этих вопросов. И я уверен, потому что многое видел сам, что европейцам действительно есть что вспомнить, и это пошло бы на пользу безопасности самой Европы.

Гленн Дизен: Согласен. Когда дипломатия сводится к тому, что вы сидите в комнате лишь с теми, кто с вами согласен, легко начинают распространяться и доминировать самые безумные идеи...