ДЖЕФФРИ САКС: ЛИКБЕЗ ПОЛИТКУЛЬТУРЫ :: IMHOclub

ИНТЕРВЬЮ

Вчера

Дмитрий Кириллович Кленский

писатель, журналист, общественный деятель

ДЖЕФФРИ САКС: ЛИКБЕЗ ПОЛИТКУЛЬТУРЫ

Для руководителей Евросоюза, потерявших рассудок из-за тотальной и пошлейшей русофобии

Участники дискуссии:

2

3
Последняя реплика:

1 день назад

Марк Козыренко, Элла Журавлёва

Хотя прошёл уже месяц после нашумевшего выступления в Европарламенте известного американского экономиста Джеффри Сакса (на английском языке), но не потеряли актуальности предложенные им разумные советы, как русофобствующим политическим элитам Брюсселя и стран-членов Евросоюза, так и его в страхе молчащим народам.

Пожелания, призывающие Евросоюз вернуть себе суверенность и проводить самостоятельную внешнюю политику, а также нормализовать отношения с Москвой, не только не находят отклика у нацеленных на войну с Россией лидеров Евросоюза и горе-воинствующих «Мальбруков» из Великобритании, но и отметаются с порога, как «кремлёвские нарративы». А самого Джеффри Сакса объявляют пропагандистом, играющим в пользу Москвы. И это при том, что многие важные точки зрения Джеффри Сакса неприемлемы для Кремля.

В общем, всё точно также, как у нас, в Эстонии. Впечатление такое, что в Евросоюзе лишились инстинкта самосохранения, которого давно лишилось руководство проигрывающей войну с Россией Украины. Причем настолько, что не видят для себя даже суицидального исхода.

А потому стоит ознакомиться и с ответами на вопросы, которые были заданы Джеффри Саксу после его выступления (смотри) перед политиками Евросоюза. С вопросами-ответами можно ознакомиться в слегка отредактированном и сокращённом (повторы) переводе с англоязычного текста на русский язык, представленный порталом Clownbox World Travel (смотри и слушай: полная версия выступления Джеффри Сакса в Европарламенте 19.02.2025 | #JeffreySachs #economics во временном отрезке 50:54 — 1:32:55). К сожалению, портал не приводит имена задающих вопросы и ведущего.

Представитель Чехии: Я из Чешской республики... Что, мы — жители Центральной Европы, должны делать, особенно, когда немцы не проголосуют за Сару Вагенкнехт? Должны ли мы создать какой-то нейтралитет для Европы или что Вы нам посоветуете?

Джеффри Сакс: Во-первых, все мои внуки — чехи. Соня — чешка по рождению и гражданка Чехии. И мы очень гордимся этим. Я тоже хочу быть чехом. Европе нужна внешняя политика, которая была бы европейской и реалистичной. Реализм — это не ненависть, это — попытка понять обе стороны и вести переговоры. Есть два типа реалистов: оборонительные и наступательные. Мой дорогой друг Джон Миршаймер (Википедия: политолог США, профессор Чикагского университета, автор наступательного реализма и исследования о влиянии израильского лобби в США на её внешнюю политику), который слывёт, как наступательный реалист... так вот я верю в него больше, чем он сам. То есть, надо разговаривать с другой стороной и искать способы довориться. Россия не собирается вторгаться в Европу. И это — главное. Она может дойти до Днепра.

Но с ней есть реальные проблемы. Главной проблемой для России были США, потому что она — держава и самая большая ядерная держава в мире. Россия с самого начала была обеспокоена однополярностью США. Теперь, когда это похоже подходит к концу, Европа должна напрямую вести переговоры с Россией, потому что США быстро теряют интерес к вам, а с Россией вам жить ещё не одну тысячу лет. Чтобы страны Балтии были в безопасности, лучшее, что можно сделать прибалтийским странам, это — прекратить свою русофобию. Это — самое важное. В Эстонии около 25% русскоговорящих, этнических русских. В Латвии — тоже самое. Не провоцируй соседа! Вот и всё. Но этого совета никто не слышит — правду никто не слышит.

И я хочу ещё раз объяснить свою точку зрения. Я помогал этим странам, давал им советы. Я — не враг. Я — не марионетка Путина. Я работал и в Эстонии, удостоен награды, которая, думаю, это — вторая по значению награда, которую Президент Эстонии может вручить иностранцу. Потому что в 1992 году я разработал для них систему национальной валюты. Даю и другие советы.

Но повторяю вам: не надо говорить, что мы хотим развалить Россию. Вы шутите? Не надо! Это не способ выжить в этом мире. Выживешь, когда уважают друг друга, выживешь благодаря переговорам и дискуссиям. И не запрещаешь русский язык. Это — плохая идея, когда у 25% населения первый язык — русский. И это даже, если бы за границей не было гиганта, такое было бы неправильно. Русский язык должен быть официальным, он должен быть в школьных программах. Не надо враждовать с Русской Православной Церковью. Нужно вести себя по-взрослому. И когда я постоянно говорю, что они ведут себя политике как дети, Соня (предположительно: жена Джеффри Сакса) всегда отвечает, что это несправедливо по отношению к детям (смех в зале). Но в этом случае они (страны Евросоюза — прим. публикатора) ведут себя даже хуже, чем дети.

... У нас шестилетняя внучка и трёхлетний внук. Они действительно мирятся со всеми детьми-друзьями. И мы не говорим им: идите завтра или каждый день высмеивать их. Мы говорим: обнимите их и идите играть. Они так и делают. Это несложно. Кстати, в любом случае поступать так — не проблема...Так что, выбирайте новое правительство. Я не должен об этом говорить, высказывать свою политическую позицию. Я должен только сказать, что необходимо изменение политики.

Репортёр «Брюссель таймс» Кира: Спасибо за увлекательный разговор. Хочу спросить вас по поводу заявлений Трампа о том, что страны-члены НАТО должны увеличить свои военные расходы на 5%. Многие страны пытаются доказать, что они справляются, в том числе Бельгия. Учитывая, что здесь находится штаб-квартира НАТО, хочу спросить, какой должна быть реакция стран-членов альянса на такое заявление Трампа?

Джеффри Сакс: Отлично. Спасибо. Мы (американцы — прим.) не совсем согласны по данному вопросу. Выскажу свою точку зрения. При всём уважении к Брюсселю рекомендую перенести штаб-квартиру НАТО в другое место. Говорю это со всей серьёзностью, потому что сейчас одной из худших черт европейской политики это — полное смешение Европы и НАТО. Они — совершенно разные, но стали абсолютно одинаковыми. Европа намного лучше. На мой взгляд НАТО больше не нужно. Я бы покончил с ним в 1991 году. Но США рассматривали альянс инструментом своей гегемонии, а не как защиту от России, и всё оставлаось по-прежнему. Но сегодня путаница НАТО и Европы — смертельно опасно. Ведь расширение Европы (имеется в виду Евросоюз — прим.) сопровождалось расширением НАТО. Это — первое.

Моё личное мнение, опять же, при всём уважении к Майклу (из контекста видно, что так зовут модератора мероприятия в Европарламенте — прим.), с которым я уже коротко поговорил на эту тему, заключается в том, что у Европы должна быть собственная внешняя политика, военная безопасность, стратегическая автономия. Я бы распустил НАТО и, возможно, Трамп так и поступит. Возможно, Трамп соберётся-таки вторгнуться в Гренландию, кто знает? Тогда вы поймёте, что такое НАТО на деле. И в этом смысле Европе только и надо инвестировать в свою безопасность эти «5%». Но это — нелепо, смешно, абсурдно. Никому не нужно тратить столько денег. Веоятрно, достаточно 2-3% от ВВП (валовый внутренний продукт — прим.) при нынешних обстоятельствах. Кстати, я предпочёл бы приобретать Европе продукцию собственного производства (военного назначения — прим.), потому что, как ни странно, в этом мире, к сожалению, но это — реалии, многие технологичпеские новации происходят в военном секторе. Ведь правительства инвестируют в военный сектор.

А Трамп — продавец оружия — вы это понимаете? Вэнс (Джей Ди Вэнс, нынешний вице-президент США — прим.) всего несколько дней тому назад сказал, что вам даже не стоит думать о создании собственных технологий, исусственного интеллекта. Пожалуйста, поймите, что это — увеличение расходов США, а не ваших. И в этом смысле я полностью против такого подхода. Но я не возражал бы, если и Европа тратила 2-3% ВВП на единую европейскую стистему безопасности и вкладывала бы средства в европейские технологии. Это всё — так интересно. Нидерланды производят единственные в мире машины для производства полупроводников. Это — экстремальная ультрафиолетовая литография, это — ASML. Но политику ASML определяет Америка. Я бы на вашем месте так не поступал — отдавать США всю вашу безопасность. Она должна быть у вас собственная, также как и внешняя политика.

Но Европа отстаивает много вещей, которые не отстаивает Америка. Так, Европа выступает за борьбу с изменениями климата. И это — правильно, потому, что наш Президент в этом вопросе совершенно безумен. Европа выступает против непристойного поведения и за социальную демократию, как образ жизни. Я не говорю о партиях, а об образе жизни, основанном на равенстве. Европа выступает за многосторонность, за Устав ООН. США не выступают ни за что из перечисленного.

Наш Госсекретарь Марко Рубио отменил свою поездку в Южную Африку, так как там в повестке дня были равноправие и устойчивое развитие. И он сказал: я в это не лезу. Это — честное отражение англосаксонского либертанианства. Эгалитаризм (Теория, выражающая стремление к уравнительному распределению ресурсов и благ — прим.) — это не американское слово. Устойчивое развите — тоже нет. Кстати, вы, наверное, знаете, что 191 из 193 стран-членов ООН добровольно представили национальные планы ЦУР (Цели устойчивого развития — прим.). А две не представили. Это — Гаити и США. Министерство финансов даже не позволила Администрации Байдена упомянуть такие цели. Я говорю вам об этом, чтобы убедить в необходимости собственной внешней политики.

Я выпускаю два отчёта в год, один — о мировом счастье, и, если я правильно помню, 18 из 20 лучших стран — европейские, и это обязывает вас проводить собственную политику защиты этого уровня жизни. А вот США занимают далеко не первое место. Другой отчёт — об устойчивом развитии, его ведущий автор — Гийом Лафортюн. Так вот, почти все 20 лучших стран — европейские, потому что вы верите в то, что вы — самые счастливые, за исключением геополитики.

Повторяю, вам нужна своя внешняя политика, но её у вас не будет, если нет собственной политики безопасности. И, кстати, у 27 стран не может быть собственной, национальной внешней политики, так как вам нужна общевропейская внешняя политика и общевропейская система безопасности. И, кстати, хотя Майкл уверяет меня, что она мертва, я был большим поклонником ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе — прим.) и считаю что это — подходящая структура, обеспечивающая европейскую безопасность. Она действует и способна работать.

Представитель Словакии: Моего премьер-министра чуть не убили за то, что ваше мнение было похоже на его позиции. Наше правительство среди немногих стран Евросоюза, которые разговаривают с русскими. Два месяца назад я разговаривал с господином Медведевым (Википедия: Дмитрий Медведев — заместитель председателя Совета безопасности РФ). Через две недели я буду встречаться с господином Слуцким, который является в Москве руководителем комиссии по международным делам (Википедия: Леонид Слуцкий — председатель Комитета Госдумы Федерального собрания РФ по международным делам). Мой вопрос: что бы вы хотели сказать россиянам в текущий момент? Потому что они на волне победы. У них нет причин не захватывать эти территории, потому, что это — их цель в этой войне. И что может предложить Трамп , чтобы немедленно остановить войну? Так, что вы сказали бы россиянам? Спасибо.

Джеффри Сакс: Сейчас на столе переговоров много важных вопросов и я думаю, что эта война быстро закончится и это будет хоть каким-то благом в очень сложное время. Думаю, что сейчас вопрос только в том, каким будет урегулирование и это зависит от территориальных вопросов. То есть, будут ли отданы все четыре области, включая Херсон и Запорожье или это будет линия соприкосновения, и как это будет обсуждаться?

Я не участвую в переговорах, но основой будут территориальная уступка, нейтралитет и гарантии безопасности для Украины и всех сторон. По крайней мере, будут сняты санкции США. Но, конечно, главное, это — Европа и Россия. Могут возобновиться переговоры по ядерному оружию, что было бы очень положительно. Для Европы очень важно вести прямые переговоры с Россией. Потому призвал бы президента Кошту (Википедия: Антониу Кошту — президент Европейского Совета) и руководство Европы начать прямые переговоры с Президентом Путиным, потому что на кону — европейская безопасность.

Я хорошо знаю многих российских лидеров, они — хорошие переговорщики и вам нужно вести с ними переговоры и вести их хорошо. Я бы задал им несколько вопросов. Спросил бы, какие гарантии безопасности могут помочь закончить эту войну навсегда, какие гарантии нужны для стран Балтии, что нужно сделать? Часть процесса переговоров — это задавать вопросы другой стороне, чтобы узнать, что их беспокоит? А не просто слушать, что они говорят, считая что при этом всё заявленное — правда. Нужно спрашивать и потому, что у нас есть свои реальные проблемы, которые беспокоят нас. Я тоже хочу знать ответы на эти вопросы. Кстати, я знаю гоподина Лаврова уже 30 лет. Считаю его блестящим министром иностранных дел. Поговорите с ним, обсудите с ним, выскажите свои идеи, положите их на стол.

Я не думаю, что всё можно решить только логикой. Войны заканчиваются переговорами и пониманием реальных проблем. И нельзя называть другую сторону лжецами, когда они высказывают свои проблемы. Нужно понять, какие последствия это будет иметь для мира. Поэтому самое главное — прекратить крики, прекратить разжигание войны и обсудить это с российскими коллегами. И не нужно умолять, чтобы вас приглашали за стол переговоров с США. Вам не нужно сидеть в одной комнате с США. Вы — Европа.

Вы должны сидеть в одной комнате — Европа и Россия. Если США захотят присоединиться, это — нормально. Но умолять их — нет. И, кстати, Европе не нужно, чтобы Украина присутствовала на переговорах, когда Европа разговаривает с Россией. У вас много проблем, и серьёзных. Не отдавайте внешнюю политику страны, ни США, ни Украине, ни Израилю. Сохраняйте европейскую внешнюю политику. Это — основная идея.

Ханс Нойхофф, представляюший европарламентскую суверенную группу от партии «Альтернатива для Германии»: Во-первых, позвольте поблагодарить вас, за то, что вы — здесь. Будьте уверены, многие ваши идеи и идеи вашего коллеги Джона Мелшаймера хорошо восприняты здесь разными политическими группами, они включены в нашу повестку дня. Разделяю во многом ваши взгляды, но есть один вопрос, касающийся исторических событий, о которых вы рассказали. Хотел бы остановиться на нём подробно. Это касается начала расширения НАТО. Вы сообщили, что Горбачёв слышал, что есть много цитат Геншера, например о том, что НАТО не продвинется ни на дюйм на восток. Так вот, возьмём договор «два плюс четыре» (Википедия: договор, заключённый между ГДР и ФРГ, а также Францией, СССР, Великобританией и США. Он отменил остатки оккупационного статуса ФРГ и ГДР, а также права держав-победительниц на ее территории, а ещё утвердил границы нового государства), подписанный в сентябре 1990 года в Москве. На тот момент Варшавский договор ещё существовал, а такие страны, как Польша, Венгрия и Чехия, не участоввали в переговорах по договору «два плюс четыре». Таким образом, контраргумент, который мы должны опровергнуть заключается в том, что эти три страны сами захотели вступить в НАТО из-за истории, которая у них была с Советским Союзом. И, конечно, Россия всё ещё воспринималась, как преемница Советского Союза. Как вы это опровергнете?
Джеффри Сакс: Я не сомневаюсь, почему Венгрия, Польша, Чехия и Словакия захотели вступить в НАТО. Вопрос же в том, что делают США для установления мира? Потому что, НАТО — это не выбор Венгрии, Польши, Чехии и Словакии. НАТО — это военный альянс, возглавляемый США.

И ещё, вопрос в том, как мы собираемся установить мир надёжным способом? Если бы я принимал эти решения, то вообще распустил бы НАТО. Я бы объяснил этим странам словами нашего министра обороны Уильяма Перри, нашего государственного чиновника Джорджа Кеннана и нашего последнего посла в Советском Союзе Джека Мэтлока. Они считали так: мы понимаем ваши чувства, но это — плохая идея. Потому что это может спровоцировать новую холодную войну с Россией. Когда эти страны оказались в первой волне присоединения, то я не думаю, что это было так уж и важно для них на самом деле.

Кроме того, это было частью большого проекта. И этот проект был подробно описан уже в 1994 году. Есть очень хорошая книга Джонатана Хэслама, изданная Гарвардским университетом. Это — «Гордыня», в которой подробно, шаг за шагом, рассказывается о том, что происходило в то время. Так вот, дело в том, что Украина и Грузия были слишком далеко, прямо у границ России. И это — в контексте полной дестабилизации ядерного баланса, размещения ракетных систем на границах России.

Если вы послушаете, что говорил Президент Путин на протяжении многих лет, то, возможно, главное, что его беспокоит, это — ракеты в семи минутах подлётного времени до Москвы. Это — удар, который может привести к гибели людей и это вполне реально. США не просто испугались, когда аналогичное произошло в Западном полушарии. Это — карибский кризис, только наоборот. И, к счастью, Никита Хрущёв не стал говорить, что политика открытых дверей Варшавского договора позволяет им выдвигаться где угодно, а Куба нас (американцев — прим. публикатора) не касается, а потому всё это — не ваше дело. Мы прекратили этот кризис, мы оба отступили. Так решили Хрущёв и Кеннеди. В этом — суть.

Далее, Россия с большой болью пережила уход Прибалтики, Румынии, Болгарии, Словакии и Словении. А ещё это — Украина и Грузия. И всё из-за географии. И ещё это из-за лорда Пальмерстона, его политики, приведшей в его эпоху к Крымской войне. Из-за ракетных систем началась нынешняя война.

Вопрос неизвестного из зала: Большое спасибо профессор Сакс за то, что пришли. Вы сказали, что Евросоюзу надо сформулировать свою собственную внешнюю политику. В прошлом германо-французский союз был движущей силой европейской внешней политики. Как вы думаете, в будущем, когда Евросоюз будет формировать свою новую внешнюю политику, они (Германия и Франция — прим. публикатора) снова будут на первых ролях или это будут другие страны, другие блоки, которые попытаются внести изменения? Большое вам спасибо.

Джеффри Сакс: О-о, это сложно. Потому что у Европы пока нет Конституции, которая бы определяла рамки и суть европейской внешней политики. И это не может быть единогласным решением. Должна быть структура, в рамках которой Европа могла бы выступать, как единое целое, даже, если кто-то не согласен, но именно с общеевропейской политикой. Я не хочу упрощать, как именно этого добиться, но даже с теми структурами, которые у вас есть, вы могли бы добиться гораздо большего, если бы вели переговоры напрямую.

Первое правило: ваша дипломатия должна быть представлена дипломатами, а не военными. (Бурные аплодисменты). Честно говоря, это хотя бы наполовину приблизило бы вас к цели. Дипломат — это особый талант. Дипломат обучен вести переговоры с другой стороной, слушать, пожимать руки, улыбаться и быть приятным. Это — не игра. Вам нужна такая дипломатия. Извините, но мы ничего подобного не слышим. Я просто выскажу пару замечаний.

Во-первых, Европа — это не НАТО, как я уже говорил. Я думал, что Столтенберг был худшим, но я ошибался (смех в зале). Ситуация только ухудшается. Может кто-нибудь в НАТО перестанет говорить о новых войнах, ради Бога?! И может НАТО перестанет говорить от имени Европы, а Европа перестанет думать, что она — НАТО? Это — первое и главное.

Во-вторых, ваши вице-руководители должны стать дипломатами. Это означает, что нужно ехать в Москву, пригласить туда своего российского коллегу и обсудить проблемы. Этого до сих пор не произошло. Это — моя точка зрения.

Считаю, что в ближайшие годы Европа должна стать более интегрированной и единой. Я твёрдо верю в субсидиарность (Википедия: принцип социальной организации, согласно которому социальные проблемы должны решаться на самом низком или удалённом от центра уровне... центральная власть должна играть «субсидиарную» (вспомогательную)... роль). И потому я не думаю, что жилищная политика — главная проблема Европы. Этим можно заниматься на местном или национальном уровне. Но я не считаю, что внешняя политика должна быть проблемой для каждой из 27 стран, считаю, что это — общеевропейская проблема. И безопасность должна быть на европейском уровне. Поэтому я думаю, что нужно что-то менять.

Но я бы хотел, чтобы в Европе больше занимались действительно европейскими вопросами, и меньше — вопросами, которые относятся к компетенции национальных и местных властей. Надеюсь, что такая эволюция возможна. Знаете, когда сейчас говорят о великих державах, то имеют в виду нас (США — прим. публикатора), Россию, Китай, но я включаю сюда и Индию, но я хочу включить сюда также Европу и Африку, как, например, Южно-африканский союз. Но вы заметили, что в списке нет Европы. А это потому, что у неё нет своей внешней политики.

Представитель Люксембурга: Спасибо профессор за очень смелую и чёткую речь. Я — депутат Европарламента. У меня такой вопрос: каковы долгосрочные последствия этой проигранной войны? Мы её проиграли. Теперь у НАТО неопределённое будущее. И, если говорить прямо, Европа оказалась в изоляции. Усиливаются страны БРИКС (Википедия: БРИКС — объединение десяти государств, основанное в июне 2009 года (как БРИК) в рамках Петербургского экономического форума), которые могут стать нашими соперниками во многих отношениях. Будет ли у коллективного Запада будущее в ближайшие 20-30 лет? Большое вам спасибо.

Джеффри Сакс: Я не верю в существование коллекттивного Запада. Я верю, что есть Соединённые Штаты и Европа, у которых есть общие интересы в некоторых областях, но во многих областях интересы не совпадают. Я хочу, чтобы Европа была лидером в области устойчивого развития, изменения климата и глобальной порядочности. Я считаю, что, если бы мир больше походил на Европу, он был бы более счастливым, мирным и безопасным. И, кстати, с более долгой продолжительностью жизни и лучшим питанием.

Но это, просто к слову. В любом случае у Европы есть своё призвание, которое сильно отличается от американской традиции и, честно говоря, от англосаксонской традиции, потому что гегемония последней длилась двести лет. Британцы до сих пор считают, что они правят миром. Удивительно, что значит ностальгия. Они даже не останавливаются. Это похоже на скетч из «Монти Пайтона» (Википедия: название выдающейся комик-группы Великобритании). Но в любом случае, где я бывал, я вспоминал «Монти Пайтона», а именно, когда рыцарю отрубают все конечности и он говорит: «Всё в порядке, я победил». К сожалению, это ведь про Британию и это ужасно (смех в зале).

Далее. Я не верю в коллективный Запад, но не верю и в глобальный Юг. Я не верю в эти географические понятия, потому, что, знаете, я часто смотрю на карты, и глобальный Юг находится в основном на севере, а Запад даже не на западе. Я даже не понимаю, о чём речь? Зато я верю, что мы все могли бы жить в эпоху настоящего изобилия, если бы мыслили здраво.  Мы находимся на пике технологического прогресса в истории человечества. Просто поразительно, что можно сделать прямо сейчас. Знаете, я восхищаюсь тем, что человек который ничего не смыслит в химии, получил Нобелевскуюю премию в области химии за свои глубокие познания в нейронных сетях. Это — Демис Хассабис. Удалось выяснить, как сворачивается белок, над чем поколения биохимиков трудились всю жизнь. А теперь Deep Mind научился сворачивать тысячи белков. У нас есть друзья, которую всю свою жизнь посвятили изучению одного белка. Что ещё мы можем сделать сейчас? Если цены на возобновляемую энергию действительно упадут более чем в два раза, как и должно быть, мы сможем изменить планету. Мы сможем защитить климатическую систему. Мы сможем защитить биоразнообразие. Мы сможем каждому ребёнку дать хорошее образование. Мы можем сделать так много замечательных вещей прямо сейчас. Что для этого нужно? Нужен мир.

Моя основная мысль в том, что нигде нет серьёзных причин для конфликтов, потому что каждый конфликт, который я изучаю, это — просто ошибка... Так, идея Мальтуса стала нацистской и всегда была ошибочной. Это была фундаментальная, интеллектуальная ошибка, но которую поддержали ведущие учёные, что привело к признанию войн на расовой почве, межнациональных войн, войн за выживание и всё с оправданием того, что на планете недостаточно ресурсов.

Как экономист, я могу сказать, что на нашей планете достаточно ресурсов для развития всех. Достаточно. У нас нет конфликта с Китаем, с Россией. Если мы успокоимся и вы спросите меня о долгосрочной перпективе, то она очень хорошая. Если мы не уничтожим себя. Мы должны стремиться к положительному общему видению в рамках международного права.

Благодаря нашим технологиям все процессы сейчас происходят на местном уровне. Раньше это были деревни, потом — небольшие регионы, затем — объединения стран. Сегодня этот уровень — региональный. Это не только потому, что регионы прекрасны, но и потому, что технологии диктуют той же Европе объединение с помощью тех же скоростных железных дорог и цифровых технологий. Политика во многом следует за технологическими реалиями. Поскольу сегодня мы живём в мире регионов, Европа, как такой регион, должна быть Европой с субсидиарностью. Не стоит отказываться от замечательных национальных и местных элементов. Но Европа должна быть Европой. Так что давайте добьёмся ЭТОГО.

Повторюсь, я хочу, чтобы у Европы была дипломатия, например направленная на АСЕАН (Википедия: Ассоциация государств Юго-Восточной Азии). Я провожу много времени в странах этого региона. Если бы Евросоюз принял «зелёную сделку», это было бы замечательно. Много лет назад я предложил лидерам АСЕАН осуществить эту «зелёную сделку» внутри этого объединения стран, после чего договориться с европейцами о взаимных прекрасных отношениях в сфере торговли, инвестиций, технологий. В прошлом году АСЕАН заключил эту «сделку» внутри своего альянса. Чем ответил Евросоюз? Ничем. Было заявлено об извинениях, мол, помехой стала война на Украине. То есть, никакого интереса. Моя точка зрения неизменна: перспективы развития у нас хорошие, если будем действовать сообща (Аплодисменты).

Не назвавшая своего имени представительница Европарламента, предположительно из Северной Европы: Как вы думаете, выход из конфликта, это — что-то в стиле финляндизации? И вы бы хотели, чтобы было именно так? Чтобы Швеция и Финляндия вели внешнюю политику, которую проводили ранее, чтобы они не выступали в НАТО и вели бы собственную внешнюю политику. И вы думаете, что страны, граничащие с Россией должны смириться с такой своей судьбой, что мол, иначе мы не можем провоцировать Россию? И что, нам-таки придётся так жить?

Джеффри Сакс: Очень хороший вопрос. Позвольте сначала сказать о финляндизации. Финляндия из года в год занимает первое место в мировом «рейтинге счастья». Богатая, успешная, счастливая и безопасная страна. Так было до НАТО. Финляндизация была замечательной. Швеция, Финляндия, Австрия были нейтральными. Браво, ибо это разумно. Когда Украина была нейтральной, это было разумно.

Если же речь о двух сверхдержавах, то держитесь от них на расстоянии. Это не значит, что обязательно надо быть врагами, тем более, если сверхдержава не лезет в дела вашей страны. И на мой взгляд финляндизация была весьма положительна. Как и австриянизация. В 1955 году Австрия выбрала нейтралитет и Советская Армия покинула страну. И, кстати, Австрия остаётся прекрасным местом. Потому, что показала, как можно избегать конфликта. Если бы у США была бы хоть капля здравого смысла, они оставили бы названные страны в качестве нейтральной зоны между своими военными силами и Россией. Но именно тут США и проиграли (Аплодисменты).

Модератор: Большое вам спасибо. Мы оба согласны, что война закончится через месяц или два. Но это не значит, что в Европе наступит мир. Добиваться его у себя дома должны мы сами, мы — европейцы, а не США. И говоря о Европе, я имею в виду и Россию, и Беларусь, все остальные страны континента. И мы, депутаты, представляя свои народы в Европаламенте, должны что-то делать в этом направлении. Мы — единстенный легитимный, демократически избранный институт власти в Евросоюзе. В борьбе за мир надо преодолевать партийные разногласия. Мы должны идти ради мира единым фронтом. И это будет только началом (Джеффри Сакс одобрительно кивает головой). Мы будем делать это каждый месяц, обсуждая темы, которые нас волнуют. У нас будет дискуссия, а не то, что у нас бывает на сессиях. Мы никого не кусаем. Мы хотим лучшего будущего для следующего поколения. У меня много детей и внуков. У тебя (обращается к Джеффри Саксу) — тоже. Спасибо вам большое, профессор. (Продлжительные аплодисменты, большинство в зале встают).